00:00:04: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge des FAZ Gesundheits Podcasts.

00:00:08: Heute wieder mit meinem Audio-Pretuser David.

00:00:12: Hallo!

00:00:12: Schön, dass du hier bei uns im Studio bist.

00:00:15: Willst Du mal verraten über was wir heute reden?

00:00:17: Es ist nämlich etwas technisches bisschen Männeraffiner.

00:00:20: Ja sehr gerne.

00:00:21: Ist ein Thema auf das ich mich sehr gefreut habe denn das erste Mal hab ich es in einem Science-Fiction Film gesehen Und ich bin großer Fan davon, wenn Dinge die sich Menschen vor langer Zeit ausgedacht haben.

00:00:33: Science-Fiction ist ja auch schon ein älteres Genre in unserer Zeit plötzlich Realität werden.

00:00:37: Okay das klingt jetzt echt mega spannend.

00:00:39: ganz so abgefanzt!

00:00:40: Ich habe keinen Alien eingeladen oder sowas?

00:00:43: Wir reden heute über Roboterchirurgie also sprich wer nicht mehr der Chirurg direkt am Patienten steht sondern über einen Roboter operiert.

00:00:53: Ich denke an eine Szene aus sich glaube ich es ist einer der neuen Alienfilme Tatsächlich das Alien.

00:00:59: Das Alien, genau dass wieder jemanden verletzt hat und diese Frau schleppt sich zurück in ihr Raumschiff und schließt sich in einen Kasten ein und drückt auf einen Knopf und sie wird nicht nur sofort diagnostiziert sondern auch sofort operiert von diesen Kasten der das alles komplett autonom macht und Sie überlebt es und dann geht er für ihn weiter.

00:01:18: aber das hat mich sehr fasziniert.

00:01:19: die Idee jetzt muss ich ja auch mal jemand ausgedacht haben.

00:01:23: dass ist dann tatsächlich Einzug medizinische Versorgung heute findet, Schritt für Schritt und Mehrwert darstellt wie wir ja auch hören werden.

00:01:32: Das finde ich faszinierend.

00:01:33: also der Weg von der Science-Fiction hin zur Realität.

00:01:37: Ja jetzt wo du das so sagst... Also man muss vielleicht einschränken.

00:01:40: noch ist der Roboter nicht ganz alleine aber eben ist ein Fiction.

00:01:44: ich weiß nicht was in fünfzehn Jahren ist.

00:01:46: also unser Gesprächspartner erzählt ja auch dass er schon Ärzte kennt die von völlig woanders den Roboter bedienen.

00:01:52: Das gibt es auch schon, also die nicht mal mehr im OP stehen.

00:01:55: Aber total interessant was du sagst weil jeder von uns kennt doch bestimmt den Spruch.

00:02:01: das konnte man sich gar nicht vorstellen ne?

00:02:03: Also wenn man jetzt das vor dreißig Jahren gesagt hätte hätten Leute gesagt seit ihr Ehre wie soll man denn operieren ohne dass der Chirurg am Patienten ist?

00:02:10: und dann denke ich mir immer wenn wir uns hier gerade gegenüber sitzen Über was wir in dreißig Jahren denken, das hätte man sich nicht vorstellen können.

00:02:16: Robotischirurgie können wir uns jetzt schon vorstellen aber was da noch auf uns zukommt?

00:02:20: Also spannend ja!

00:02:22: Ja es ist hoch faszinierend und es hängt mit anderen Themenbereichen auch sehr eng zusammen also die Netzlatente zum Beispiel Das Feedback, dass der Chirurg über den Roboter, der am Patienten ist bei sich bekommen kann um zu beurteilen was er tun muss.

00:02:37: Muss ja möglichst schnell transportiert werden und da gibt es natürlich noch Probleme im Ausbau teilweise.

00:02:42: aber das das in denen ich sage mal hoch industrialisierten Nationen Einzug halten wird und auch weiter ausgebaut werden wird ist sehr wahrscheinlich.

00:02:49: also da werden wir noch weitere Entwicklungen sehen.

00:02:51: absolut dann hören wir doch jetzt mal rein oder?

00:02:54: Was wir denn schon können und was vielleicht in der Zukunft noch kommt.

00:03:00: Eingeladen habe ich mir Dr.

00:03:01: Benjamin Barbic, er ist Chefarzt am Sanaklinikum für allgemeine Visceral- und Tumorchirurgie.

00:03:07: Außerdem ist der Vorsitzender für Robotik in der europäischen Gesellschaft für endoskopische Chirurgien.

00:03:13: Und damit Sie sich nicht wundern... Ich darf Benjamin Barbick stützen!

00:03:18: Wir kennen uns nämlich schon ziemlich lange Benjamin aber gar nicht aus dem Studium ne?

00:03:23: Nee wir kennen uns schon Seit früheren Zeiten da waren, um sie noch gar nicht zu denken.

00:03:28: Ich sage es jetzt einfach mal, wir waren auch mal eine Zeit lang bestiner zusammen!

00:03:31: Genau, ich finde es eine Sache die einen schon zusammenschweißen kann.

00:03:35: Ich lese immer auch von so Berühmtheiten wie Thomas Gottschalk.

00:03:37: Er wird auch immer gesagt er war auch Messdiener.

00:03:39: Das

00:03:40: ist ja jetzt gerade wieder ein großes Thema finde ich.

00:03:42: das geht man mit Glauben in der Öffentlichkeit um und ich stehe da immer zu und finde es auch ganz nett.

00:03:48: meine Kinder sind oder meine Frau ist nicht katholisch dies jüdisch und wir leben es auch offen Zuhause jeder für sich und deswegen habe ich kein Problemes mehr hier sozusagen.

00:03:56: Ja absolut ich auch nicht.

00:03:57: die mir schon länger zuhören wissen auch dass ich auch ab und zu mal Podcast gemacht, die sich zumindest mit den Fragen des Sinnhaften und des Glaubens auseinandersetzen.

00:04:06: Genau das sind nur vorne weg gesagt damit sie sich nicht wundern aber deswegen habe ich ihn nicht eingeladen.

00:04:11: also ich würde auch Messdiener mal einladen.

00:04:13: Aber wie Sie eben schon in der Anmoderation gehört haben ist wenn im Badwitsch echt Experte in Sachen Robotik beim Operieren in der Chirurgie Ein Thema was in Zukunft immer mehr kommen wird und darüber wollen wir heute reden.

00:04:27: Ich wollte einfach mal anfangen, das mache ich ja gerne im Podcast so mit den grundlegenden Dingen.

00:04:31: Ich habe eben dein Titel genannt und da kommt eben auch Wisteralschirurgie und Allgemeinschirurgie vor und dann eben dein Spezialgebiet die Turmarschirugie.

00:04:41: Ordne doch erst einmal kurz für uns ein an Wisteral-Chirurg was und wie operiert er eigentlich?

00:04:45: Und warum bietet sich das für Robotik

00:04:47: an?

00:04:48: Also Wisteralkirurgies ist eigentlich die Chirurgien der Verdauungsorgane.

00:04:53: Das bin halt sowohl gutartig als auch bösartige Erkrankungen Und das Verdauungssystem fängt im Hals quasi mit der Speiseröhre an und endet in Mastan beziehungsweise im Anus.

00:05:04: Da gibt es ein sehr großes Feld, was man bespielen kann.

00:05:08: Früher haben alle von sich behauptet, dass das alles am besten können.

00:05:11: Das ist viel zu komplex geworden die Medizin heute oder war sie wahrscheinlich auch früher aber wir sind ein Ticken ehrlicher geworden.

00:05:18: Dementsprechend gibt's schon Schwerpunkt und Spezialisierung und deswegen is' das so spannend.

00:05:22: Es ist ein breites Feld... habe ich mir so ausgesucht.

00:05:26: Ja und du hast hier vor allem den Speiseräuren oder die Speisenräure und die Magenschirurgie ausgesuchten, warum ausgerechnet der Bereich?

00:05:35: Warum fasziniert dich das?

00:05:36: Das interessiert mich immer wenn ich mit Ärzten rede weil wir fangen ja an zu studieren können eigentlich alles machen von kleinen Menschen bis alten Menschen und wie führt es einen dann doch in so ein Spezialgebiet?

00:05:46: Die Frage wird mir tatsächlich häufig gestellt.

00:05:48: Wir haben ja hauptsächlich bei uns auch Patienten mit einem Speiserer und Krebs.

00:05:52: Wie kommt man dazu, das zu machen?

00:05:54: Das hat sich so ergeben, würde ich ehrlicherweise sagen.

00:05:57: Meine erste Stelle hatte ich damals in Frankfurt.

00:05:58: Und mein erster Lehrer und Chef war Professor Fuchs.

00:06:01: Der sicherlich ein Pionier war in der minimalinversiven Chirurgie und einen ganz großen Schwerpunkt hatte mit gutartigen Erkrankungen des Speiserers und des Magens.

00:06:10: Und diese Patientinnen und Patienten habe ich jeden Tag gesehen, Tag-eintag aus über viele Jahre.

00:06:15: Und Nahrungsaufnahme und Verdauung ist doch was... Wesentliches und essentielles auch in der Lebensqualität.

00:06:21: Und dann hat sich daraus weiter später entwickelt, dass ich häufiger in Verbindung kam mit Speiser und Krebs.

00:06:27: dafür waren wir damals schon relativ großes Zentrum und ja das hat mich dann komplett gefesselt muss ich sagen und auch nicht mehr losgelassen.

00:06:33: seit zehntzig-sebzehn mache ich das hauptsächlich onkologisch aus Mainz noch an der Uni ein zweitgrößtes Zentrum in Deutschland.

00:06:41: und später bin ich nach Köln gegangen weil das das größte Zentrum Europa da für es so eine zahlenmäßig auch zu.

00:06:48: Frau Prof.

00:06:49: Bruns und mein guter Freund Hans Fuchs hat dort die Robotik geleitet, das führte eins zum anderen.

00:06:54: Das war eine total gute Erfahrung und das festelt schon jemanden wenn man so komplexe Sachen behandelt.

00:07:01: Das ist anstrengend gibt aber auch viel zurück und es sind ja körperlich anstrendend auch emotional.

00:07:05: Aber wenn das alles gut funktioniert ist es unglaublich befriedigend.

00:07:09: Und wie gesagt diesen Patienten verkauft man in der Regel nichts weil sie alle krank sind und das ist ein gutes Gefühl

00:07:15: kann mittlerweile auch wirklich viel machen.

00:07:18: Eigentlich ist Speisenraurenkrebs ein aggressiver und gefährlicher Krebs, aber ...

00:07:23: Absolut!

00:07:23: Das ist eine seltene Erkrankung.

00:07:27: So sechs, sieben Tausend Neuerkrankungen in Deutschland jährlich.

00:07:32: Das wird zum Glück nicht mehr von allen behandelt.

00:07:35: Aber die Technik und vor allem auch die Systemtherapie oder Chemotherapeutika oder die modernen Immun- schrägliche Antikörpertherapien.

00:07:43: umgangssprachlich hat so eine deutlichen Verbesserung der Lebenserwartungen geführt.

00:07:47: Das war früher häufig ein Todesurteil, ist immer noch aggressiv aber man kann den Menschen schon gut helfen und man kann es auch heilen.

00:07:55: Diese Chance hat man.

00:07:56: und da hängen viele Bausteine zusammen, viele Faktoren und wenn die Zahn riechen alle ineinander greifen dann kann das eine wirklich gute Erfolgsgeschichte werden.

00:08:05: und ja das was wir eigentlich täglich mittlerweile, das ist unser Täglichbrot diese Patienten sehen wir mehrfach am Tag.

00:08:11: Jetzt spezialisierst du dich eben auf den Speiserorengräbs, aber auch auf die Robotik.

00:08:17: Ich will ja heute ganz gerne mit dir so ein bisschen über deinen Speziale... also die Speiserorin ausgucken weil die Robotika immer mehr Einzug bekommt und die Patienten immer öfters in diese Situation kommen dass sie vielleicht die Wahl haben, lasse ich mich vor Menschen.

00:08:31: Lasse sich mich vor einem Roboter operieren und sich die Unterschiede oder die Vornachteile gar nicht gut klarmachen können?

00:08:37: Und das wollen wir heute so ein bisschen den Mittelpunkt stellen unabhängig von deinem speziellen Operationsgebiet.

00:08:42: Du hast gerade schon gesagt bis an der Uni Köln dann da im Prinzip vielleicht auch ein bisschen zufällig dran gekommen.

00:08:47: einer hat viel einer deiner Kollegen eine deiner Freunde hat das geleitet.

00:08:51: Wie war das denn zum ersten Mal mit dem Roboter zu operieren?

00:08:54: Ja, das fing noch früher an.

00:08:55: Ich bin aus Forschungszwecken zwanzig dreizehn nach San Diego geflogen mit meinem damaligen Chef und habe Hans Fuchs dort besucht am sogenannten Center for the Future of Surgery.

00:09:06: Die Amis können auf jeden Fall Marketing.

00:09:08: Das

00:09:09: klingt schon

00:09:09: mal echt gut!

00:09:10: Da hab ich ihn dann nochmal dort besuchten und das sieht immer noch so aus und die waren natürlich unglaubliche Vorreiter in der Robotik.

00:09:17: Zwanzig Dreizehn hatten sie schon über zwanzzig Systeme.

00:09:20: dort stehen Knapp zwanzig in der Klinik und noch einige zu Forschungszwecken.

00:09:25: Und da war ich ein relativ junger Assistenzarzt, und dachte mir wow was ist das denn?

00:09:31: Und die erste OP, die ich gesehen habe, war so eine Anti-Reflux-Hirurgie, eine Phonoblikation robotisch und dass das was wir schwerpunktmäßig schon gemacht hatten und dachte okay das will ich auch irgendwann machen.

00:09:40: Das hab' ich dann in... Meins vertieft bei Peter Grimminger und meine erste OP war in der Tat aber dort eine Speiseröhrenoperation selbst.

00:09:48: Das macht Sinn, dass man das auch im Schwerpunkt macht, den man sowieso kennt.

00:09:53: Es macht wenig Sinn jetzt sich ein Roboter hinzustellen und für sich etwas Neues zu entdecken.

00:09:57: Das würde ich niemandem raten!

00:09:59: Und das Gefühl ist... Vielleicht auch erstmal befremdlich, weil man operiert nicht direkt in Kautkontakt mit den Menschen der vor einem liegt.

00:10:09: Sondern wenn man sitzt ein Meter oder zwei von dem Menschen entfernt und daran muss man sich erst mal gewöhnen.

00:10:15: Andererseits hat man, wenn man mit so einem OP-Roboter operiert, ein unglaubliches Gefühl oder die Möglichkeiten, die Instrumente... zu bewegen, wie man es eigentlich nur mit der offenen Chirurgie also mit der Hand macht.

00:10:28: Das ist ein Riesenunterschied zur klassischen minimalinvasiven oder laparoscopischen Chirurgie wo wir doch in unseren Bewegungsgraden eingeschränkt sind.

00:10:35: und wenn man diese Lernkurve dann irgendwann hinter sich gebracht hat, dann ist das auch erfüllend und macht dann doch auch Spaß muss ich sagen.

00:10:42: und was häufig unterschätzt wird diese Robotik sicherlich auch Vorteile für die Chirurgien und Chirurgen haben kann.

00:10:50: Es wird ganz selten oder lange nicht drüber gesprochen, was das wir Vorteiler auch für ein Behandler oder die Behandelte haben können.

00:10:58: Thema Ergonomie Chirurgie ist anstrengend.

00:11:00: Es gibt sehr gute Daten, die sagen dass knapp zwei neunzig Prozent aller Chirogen und Chirurgen, die das länger als zehn Jahre machen chronische Schmerzen haben Schulter Hüfte Ellbogen Nacken.

00:11:10: Das merken wir schon.

00:11:11: und dann so einem Roboter sitzt man schon entspannter.

00:11:15: Also wir kommen auch gleich nochmal zu den Daten.

00:11:17: eben wie erfolgreich ist es aber wenn ich dir dazu höre naja auch fürs Durchhalten oder also wenn du jetzt torperlich zwei drei vier Stunden operieren musst oder am Robotik ist ja dort wahrscheinlich auch weniger Erschöpfung auch im Sinne des Patienten?

00:11:30: Ja,

00:11:30: absolut.

00:11:31: Also das ein Vorteil ist dass es weniger Schöpfungen ist gerade auch für den Behandelenden.

00:11:35: wir sind ich komme da in der Regel fit heraus als so einer großen offenen Chirurgie und das hat auch Aspekte wie zum Beispiel Teaching.

00:11:44: Das Bild ist unglaublich gut.

00:11:45: alle im Saal können sehen was dort gemacht wird.

00:11:47: Wir können kurz aufstehen von der Konsole Sachen erklären Einzeichnen das sind große Vorteile.

00:11:53: das sind Bildgebungen Das ist viel, viel besser die Auflösung.

00:11:57: Man sieht es auch besser als mit einem bloßen Auge.

00:11:59: Das ist mindestens zehnfach vergrößert das Bild.

00:12:01: Das hat riesen Vorteil.

00:12:02: Präzision stichwort.

00:12:04: Jetzt bist du da sehr weit und vielleicht ein Vorreiter.

00:12:08: Viele Chirurgen sagen ja aber Es ist so wahnsinnig wichtig was anzufassen.

00:12:12: also dass ist ja auch die Mediziner, die gerne was anfassen und mit den Händen machen werden Chirurgen sag ich mal.

00:12:18: Das ist einfach ein Ungewöhn unter den Chirurgen, was immer mehr kommen wird.

00:12:22: oder gibt es welche, die glaubst du daran festhalten?

00:12:25: Oder auch Gebiete wo du sagst okay nein Anfassendes wichtiger als der Roboter.

00:12:29: Also wir operieren auch offen immer noch.

00:12:33: Es gibt natürlich Befunde nicht vernünftig mit dem Roboter operiert werden können.

00:12:39: Aus diversen Gründen viele Voroperation, wenn Verwachsungen da sind, kommen wir nicht vernunftlich rein und es gibt Gebiete wo man sagen... Wenn man zum Beispiel in der Nähe von der Luftröhre ist oder vom Vorm Herzen sagt okay ich glaube das würde ich schon gerne mal tasten, da bin ich mir nicht ganz so sicher dann ist das auch nicht schlimm, dann darf man das auch machen.

00:12:55: Ich würde nur aufgrund einer gut funktionierenden neuen Technik eine alte Technik nicht verteufeln.

00:13:00: Die kann genauso gut funktionieren und ich glaub dass es vor allem wichtig ist, dass man das mitverstand benutzt und am Ende muss man sich das ganz gut überlegen.

00:13:08: Für wen benutze ich, oder für welchen Befund benutze Ich welche Technik?

00:13:12: ist es wichtig dass mal alles anbietet?

00:13:14: Ich finde die Entwicklung in Deutschland gerade in so hoch kompetitiven Umfelden wie auch jetzt bei uns im Rhein-Main-Gebiet wird auch gerne dann so eine Robotik als alle Heilmittel.

00:13:22: wir machen das alles mit dem Roboter.

00:13:23: das halte ich für nicht vernünftig glaube schon dass es wichtig ist sich Gedanken zu machen.

00:13:28: wehen oder was operieren wir dort?

00:13:30: Und wie ist es für diese Person am besten?

00:13:33: Vorhin mal gesagt, am Ende muss man doch immer dahinter kommen.

00:13:36: Dass man einen Menschen behandelt und nicht irgendeinem befundet.

00:13:38: Und das muss alles passen!

00:13:41: Die Robotik funktioniert gerade bei komplexen chirurgischen Eingriffen vor allem in Zentren die das häufig machen.

00:13:48: Das ist auch das was die Daten irgendwann sagen es reicht sich nicht so ein Gerät zu kaufen und sagen wir machen das jetzt mal.

00:13:53: ich finde es auch falsch damit zu bewerben.

00:13:55: Das mache ich auch nie.

00:13:56: Bei meiner Sprechstunde sage ich nie Wir machen das dann im Roboter.

00:13:59: das ist alles ganz entspannt Das machen die Patientinnen und Patienten von selbst auch.

00:14:03: Machen sie das auch robotisch?

00:14:04: Wenn Sie es jetzt schon fragen, ja, das ist unser Standard.

00:14:06: Unser täglich Brot auch.

00:14:08: Und ich sehe das als eine Selbstverständlichkeit.

00:14:10: Das ist für mich wie das Besteck zum Essen benutze ich jeden Tag.

00:14:14: Aber ohne dass auf ein besonderes Podest stellen zu wollen, sagen wir mal so, das kann gut helfen aber man darf das andere nicht verteufeln im Gegenteil.

00:14:23: Da kommen wir gleich noch einmal drauf was ich als Patient fragen kann wenn ich mich z.B.

00:14:26: entscheiden muss... Was ich vorher gerne noch fragen würde Du hast gerade schon mal minimalinvasiv, und dann haben wir endoskopisch schon genannt.

00:14:34: Und dann eben Robotik für jetzt Laien und Menschen die da weit weg sind.

00:14:38: Erklär doch mal wo beginnt Robotik?

00:14:40: Wo hört es auf?

00:14:41: was zählt für dich zu alten Techniken?

00:14:43: also für viele Menschen ist endoskopisch schon noch irgendwie etwas Neues.

00:14:46: ja

00:14:46: Also ist das auch da sind wir in Deutschland gar nicht so fortschrittlich wie wir immer tun auch die klassische minimalinvasive oder laproskopische umgangs- oder ungesprachlich häufig Schlüssellochtechnik Genannt wird auch in Deutschland, den onkologischen Eingriffen, also den krebschirogischen Eingeriffen die maximale Hälfte der Fälle benutzt.

00:15:06: Das sind viele viel weiter.

00:15:08: das wird gerne anders beworben ist aber entspricht nicht der Realität bei uns.

00:15:12: und die Laparoscopie auch so ehrlich müssen wir Chirurgen sein ist von einem Gynäkologen erfunden worden in Kiel kurz Semm Der auch von vielen Chirurgien damals als für verrückt erklärt wurde.

00:15:22: wie kommt er auf die Idee eine Kamera ein Bauch zu stecken und dort drüber was zu operieren?

00:15:27: Mein erster Chef Karl Fuchs hat es von ihm noch gelernt.

00:15:29: Aus erster Stunde, deswegen bin ich da sehr affin von Anfang an gewesen.

00:15:32: und das ist die klassische Laperoskopie also Schlüssellochtechnik bei denen wir starre Instrumente durch die Bauchdecke stecken und eigentlich die gleichen Eingriffe machen.

00:15:41: nur der Zugangsweg ist minimalinvasiv Der Bauch wird aufgepustet mit Luft oder CO² weil das nicht so reagibel ist Und man hatte einen guten Blick.

00:15:52: allerdings wie gesagt in den Instrumenten Star Muss man können und regelmäßig machen, damit es gut funktioniert.

00:15:58: Das ist heute der Standard für viele Eingriffe.

00:16:00: Gallenblasenentfernung, blindarm Entfernung... Jetzt sind spezialisierten Zentren auf höhnkologische Eingriffen Und die Robotik ist dort wo man eigentlich an der Konsole sitzt.

00:16:10: Es gibt unterschiedliche robotische Systeme.

00:16:12: mittlerweile Der Klassiker ist das Man so ein Master-Slave-Prinzip So wird das genannt heutzutage dass jemand an der konsole sitzt und dort über zwei Handgriffe wie auch immer, den Instrumenten vorgibt was getan werden soll.

00:16:28: Das wird häufig auch im Alltag falsch verstanden.

00:16:32: man Patientinnen und Patienten kommen häufig sagen macht das dann der Roboter?

00:16:35: Der macht eigentlich gar nichts von alleine!

00:16:37: Und deswegen finde ich den Begriff robotische Chirurgie oder OP-Roboter auch immer so ein bisschen schwierig.

00:16:42: Eigentlich müsste man über einen Telemanipulator sprechen wenn man sitzt an der Konsole mit einer Färmedienung und macht alles selbst und der Robotter kann natürlich helfen präziser zu sein in Gebieten, die sonst offen schwer zu erreichen sind und auch ein ruhiges Bild so haben.

00:16:57: Vergrößert wie auch immer aber er macht nichts von alleine.

00:17:01: Das ist ja glaube ich eine der... großen Ängste.

00:17:04: Du führst ständig Sprechstunde, oder?

00:17:05: Ja,

00:17:06: ständig nicht!

00:17:07: Ich hätte gern mal Zeit für eine Stunde, aber ich fühle sie jeden Tag so für ne Stunde befeuchten.

00:17:11: Okay,

00:17:12: aber das reicht vielleicht schon, dass immer wieder die Angst aufkommt.

00:17:15: Das ist ja immer bei Techniken so.

00:17:17: was passiert denn wenn die versagt, wenn irgendwas nicht funktioniert, weil sich nicht irgendwas ausfällt... Das ist so, wenn man auch sich über Robotik informiert und recherchiert eins der häufigsten Fragen, die von Patienten kommen.

00:17:30: Was ist deine Antwort darauf?

00:17:31: Also ich

00:17:31: finde richtig und noch absolut nachvollziehbar, jetzt als Mensch gar nicht als Chirurg oder Patient ist es menschlich das zu fragen.

00:17:39: Und deshalb berechte ich dem entsprechend.

00:17:43: diejenigen, die an diesen Systemen operieren sollten eigentlich auch daran trainiert werden wie man dass in einem Notfall auch abbrechen kann und so klassischen offenen Chirurgie zurückkehren kann.

00:17:55: im englischen Sprach gebraucht wird das Emergency Andocking genannt.

00:17:58: Das sollte man können.

00:18:00: Das dauert in einem geübten Umfeld zehn, zwölf Sekunden.

00:18:03: Also das ist eigentlich kein zusätzlicher Zeitverlust.

00:18:05: dort herrscht im Vergleich zur Schlüsselhochtherapie.

00:18:08: Wir müssen jetzt zusehen dass wir diese Flut an Systemen auch irgendwie sinnvoll nutzen.

00:18:13: Es gibt seit letztem Jahr gibt es einen europäischen Facharztführerschein vom Fellow of the European Board of Surgery sozusagen.

00:18:22: Da war ich einer der ersten drei die letzten Jahre diesen europäischen Fahrrats gemacht haben für die Robotik.

00:18:26: dieses Jahr habe ich schon die nächsten glaube ich sieben waren mit geprüft Und dort gehört zur Theorie auch technische Prüfung, wie bringe ich das Gerät an die Patienten hin?

00:18:39: Wie kann ich es aber auch in einem Notfall wieder abdocken.

00:18:42: Ich glaube wenn man das alles vernünftig macht und diesen Führerschein macht und das regelmäßig benutzt dann ist dieses Risiko kalkulierbar niedrig.

00:18:50: Es gibt aber Berichte über Verletzungen von Patienten von Ärztinnen und Ärzten, die normalerweise sitzt eine Kollegin oder Kollege am Tisch nebenan.

00:18:58: Und wechsel Instrumente können theoretisch auch verletzt werden bei so einem Gerät weil das Gerät schaut nicht.

00:19:03: wer sitzt da jetzt in der Nähe?

00:19:05: deswegen ist es wichtig das Umfeld damit zu kontrollieren und deswegen warne ich immer davor zu sagen okay wir haben jetzt ein Roboter wir machen alles damit.

00:19:11: dass ist total wichtig langsam anzufangen und den Patientinnen und Patienten nicht zu vermitteln.

00:19:18: damit geht jetzt alles viel viel besser und viel einfacher lassen sich bei uns operieren.

00:19:21: Ich finde das immer kritisch, wenn jemand den Roboter dazu benutzt um Patienten oder eine Patientin einzufangen, gerade ich immer voll ab.

00:19:29: Ja sehr vernünftig und dazugehört ja auch zur Wahrheit der Mensch kann Fehler machen.

00:19:34: Also wenn man offen operiert dann ist die Verantwortung genau da gibt es ja auch wissenschaftliche Daten mittlerweile dazu also sozusagen Risikorobotter, Risikumensch in welchen Bereichen?

00:19:45: Also was sind die wissenschaftlichen Daten und was ist deine Erfahrung?

00:19:48: Wo ist wirklich der Roboter besser belegt?

00:19:50: im Schnitt, ich weiß es gibt immer Ausnahmen.

00:19:52: Und wo würdest du sagen ne da ist einfach der Chirurg am Patienten besser.

00:19:57: also Ich glaube so die belastbarsten Daten.

00:20:00: ich spreche dann immer gern von unkologischen Eingriffen komplexen Eingriffe weil das ist dass wo der roboter glaube ich seine Sein maximales Potenzial ausschöpfen kann und Wir können mit dem roboter sicherlich bei der Speiseröhre beim Mastarm Vielleicht auch bei der Bauchspeicheldrüse und beim Magen.

00:20:18: Sicherlich die Schmerzen postoperativ verringern, wir können wahrscheinlich eine schnellere Erholung erreichen.

00:20:26: Wir können dementsprechend auch eine schnelle Entlassung aus der Klinik erreichen.

00:20:32: Und was ganz wichtig ist bei konkurrieren Patienten, dass sie rasch wieder fit werden, dass ihre Chemotherapie kriegen.

00:20:38: Also da tun sich Chirurgien und Chirurgen häufig auch schwer.

00:20:41: Man überschätzt oft seinen Input Aber das ist multifaktoriell bestimmt und auch nicht nur der Chirurg oder die Chirurgen ist dafür entscheidend, sondern es ist immer ein gesamtes Team.

00:20:51: Ein gesamtes Zentrum trägt viel mehr dazu bei.

00:20:54: Das lässt sich in der Kategorie der postoperativen Sterblichkeit total gut messen.

00:20:59: Beispiel Speiseröhre sage ich jetzt weil ich da die Zahlen immer so ein bisschen vor Ort habe oder griffbereit hab.

00:21:05: In Deutschland gab's zwanzig achtzenden aus dem Erziblatt veröffentliche Daten, die gezeigt haben dass Patienten in Deutschland wenn man jetzt allen einen Topf wirft die in der Speiserie operiert werden, guckt wie viele überleben das.

00:21:17: Nach neunzig Tagen ist die Sterblichkeit in Deutschland bei knapp zehn Prozent, neun Komma fünf für einen Eingriff, der planmäßig durchgeführt wird weil es damals noch jeder gemacht hat und alle überhaupten alle können alles am besten.

00:21:29: Und wenn man das dann den spezialisierten Zentren macht, ist man dann plötzlich bei drei Prozent gelandet und sieben Prozent Unterschied klingt dann So abstrakt, aber es sind Endeffekt sieben Menschenleben.

00:21:40: Und wenn man dann ... Wir sind jetzt bei zwei Jahren bei knapp unter ein Prozent und das ist nicht weil ich oder mein Team besonders gut operieren sondern weil alle diese Menschen mehrfach am Tag sehen.

00:21:50: wir operieren das drei vier mal die Woche.

00:21:53: Ernährungstherapie Physiotherapie Endoskopie Intensivmedizin Alle wissen was zu tun ist und daher kommt glaube ich eine gute Behandlungsqualität.

00:22:01: mit dem Roboter kann man das nochmal ein Stück verbessern.

00:22:03: wie gesagt Es gibt Daten aus Asien, aus diesem Jahr die gezeigt haben dass die fünf Jahres überlebensgrad also wie viele Patienten leben nach fünf Jahren.

00:22:13: Die robotisch operiert wurden einem Speiser und Krebs und wie viel die klassische minimalinversiv operiert worden.

00:22:19: dann ist nach fünf jahren ich glaube acht prozent unterschied

00:22:22: für

00:22:23: den roboter.

00:22:23: jetzt muss man aber sagen diese daten sind glaub ich nicht so leicht auf unser unser Patient gut in Europa oder West, in der westlichen Welt übertragbar.

00:22:31: Weil es häufig eine andere Art von Speise und Krebs ist die wir gar nicht mehr so häufig sehen Und die kriegen dann nicht die Standardtherapie Die hier kriegen.

00:22:39: das sind häufig Frühkarzinome und so weiter.

00:22:41: aber ich glaube schon dass Es eine gewisse undkologische Wertigkeit auch haben kann.

00:22:44: also da gibt Studien die auch jetzt noch laufen.

00:22:48: Wir wissen auch aus Mainz Dass man oder präziser operieren kann im Bereich der Lymphknoten dort, was den Halsbereich angeht.

00:22:56: Ob sich das auf einen Überlebensvorteil ausschlägt, weiß ich nicht da.

00:23:00: Es ist vor allem mit Zusammenarbeit mit anderen Fahrabteilungen wichtig.

00:23:04: Onkologie, Strahlentherapie wie auch immer und in geübten Händen ist es sicherlich ein Vorteil für die Patienten.

00:23:10: zusammenfassend.

00:23:11: Du hast jetzt schon gesagt also weniger Schmerzen, schnellere Genesung oder zumindest wieder Reaption zum weiteren Therapien?

00:23:19: Eventuell auch eine geringere Sterblichkeit oder bessere Überlebens- ... über längere Überleben.

00:23:25: Fällt dir noch was ein, was du beobachtest?

00:23:27: Prostatarm, Mastarm-Operation zum Beispiel erhalte Sexualfunktionen, Mikzonstörungen und Ähnliches.

00:23:34: also es geht nicht nur immer nur um harte Daten was über Leben angeht sondern auch um eine gewisse Lebensqualität und das ist glaube ich total wichtig!

00:23:41: Das bringt nichts wenn man einen Menschen in Krebs überlebt aber danach keine Lebensqualität für sich empfindet, die lebenswert ist und das ist ein sehr subjektives Empfinden.

00:23:52: Das kann ich als Behandler gar nicht sagen.

00:23:54: Das war jetzt gut oder nicht gut?

00:23:55: Es muss die einzelne Person für sich entscheiden aber ich glaube die Lebensqualitäts- deutlich besser.

00:24:01: Aber das ist ja ein interessanter Punkt den du ansprichst weil ich... Also das ist was bei der Entscheidung wie lasse ich mich operieren oder was hat es verfolgen also mit welchem Gerät wichtig ist.

00:24:12: Was würdest du sagen, wenn ich jetzt als Patient mal unabhängig davon ob ich vor dir sitze oder jemanden anderem?

00:24:17: Wenn ich die Entscheidung treffen muss der klassische Chirurg- oder Robotisch Woran kann ich mich orientieren wie kann ich eine gute Entscheidung für mich

00:24:25: treffen?

00:24:26: Es ist total schwierig.

00:24:27: unsere Systeme in Deutschland sind nicht so transparent wie wir es a gern hätten und b wie's gerne vermittelt wird In sozialen Medien.

00:24:35: wenn man da ein bisschen durch scrollt haben wir Tausende Spezialzentren in Deutschland und alle machen alles am besten, ist natürlich gewatsch.

00:24:44: Es gibt in komplexen chirurgischen Eingriffen unabhängig von der Chirurgie das kann auch jetzt die Torachirurgielungenkrebs sein Brustkrebs also gynäkologische Operation Gelenk endoprotesen gibt es nur mindestens Mengen Transparenzliste die von der AOK hergegelt oder und da kann man gucken, wer macht wirklich wie viel?

00:25:05: Das sind die einzigen ehrlichen Zahlen.

00:25:06: Und Klinik-Atlas ist leider ganz häufig falsch immer noch.

00:25:12: Dann gibt's so was wie Fokusärztelissen oder sonst was... Ich will das gar nicht schlechtreden aber da gibt es auch andere Kriterien, die zu diesen Listen führen als dass man weiß, also da steht auch häufig Experte drauf und ist nicht Experte drin.

00:25:26: dann muss ich sagen der Begriff Zentrum ist kein geschützter Begriff.

00:25:29: wir haben allein hier bei uns im Gebiet, Zichtzentren für alles Mögliche.

00:25:33: Und das stimmt natürlich dann so vielleicht in der fachlichen Expektive auch nicht.

00:25:37: Also es ist schon glaube ich wenn es um ökologische komplexe Operationen geht, ist diese mindestens Transparenzliste sicherlich vernünftig.

00:25:43: Dann kann man sehen wer macht wirklich viel wovon?

00:25:46: Dann ist das sicherlich auch bei den Eingriffen wichtig wie die Gesamtstruktur des Hauses.

00:25:51: Es reicht nicht eine gute chirurgische Abteilung zu haben.

00:25:54: Gute, intensiv Medizin habe ich schon erwähnt.

00:25:57: Das ist wichtig.

00:25:57: und am Ende muss man ein Stück weit dem zuweisenden Hausarzt oder der Hausärzten schon vertrauen.

00:26:04: Die haben häufig ein Gefühl dafür, wie sind die Patienten zurückgekommen?

00:26:08: Waren sie zufrieden oder nicht?

00:26:10: und zufriedener heißt nicht nur erfolgreiche Behandlung sondern auch erfolgreich im Umgang mit den Menschen, die dahin kommen.

00:26:15: das wird heutzutage häufig so ein bisschen vernachlässigt aber erzählt dazu es gibt ganz viele Faktoren, die nicht objektivierbar sind oder vermeintlich nicht, objektiver war so empfundenes Erfolgsgefühl.

00:26:27: da gibt's jetzt Proms und Brems heißen so Reportingsysteme, wie Patientinnen und Patienten ihre Behandlungen empfunden haben.

00:26:34: Aber es ist so richtig gut messbar nicht aber trägt trotzdem zur Genesung bei oder zum Wohlbefinden eines jeden Menschen.

00:26:40: Und letztlich ist das dann doch auch häufig der erste Eindruck.

00:26:46: Wenn die Patienten zu uns in die Sprechende kommen fühlen sie sich wohl, fühlen diese sich nicht wohl... Ich glaube, wir fahren auch gut damit, dass wir den nichts verkaufen.

00:26:55: Wir bieten alle modernen Therapieoptionen an und gucken dann was für sie am sinnvollsten ist.

00:27:00: aber das muss letztlich jeder für sich herausfinden wie er mit den Menschen umgeht die zu einem kommen.

00:27:05: Aber es ist in der Tat schwierig als Patientin oder Patient durch diesen riesigen Dschungel an Informationen.

00:27:11: Man kann gucken wer hat etwas veröffentlicht In welchem Bereich?

00:27:15: wenn jetzt jemand wirklich viel über Robotik und ständig Vorträge darüber hat, dann gibt's eine gewisse Wahrscheinlichkeit.

00:27:21: Dass er oder sie sich viel mit dem Thema

00:27:23: beschäftigt.".

00:27:25: Dann frage ich nochmal andersrum, wenn jemand dann vor dir sitzt und dich das Frage ist Behandler.

00:27:30: Was soll ich mich denn entscheiden?

00:27:32: Gibt es Leute denen du definitiv abraten würdest?

00:27:35: Du hast ja schon auch die Komplexität der Erkrankung genannt.

00:27:38: Hattest zum Beispiel auch was mit dem Körpergewicht zu tun, mit der Größe, mit dem Alter, mit den Vorerkrankungen.

00:27:42: Also was sind noch für dich tatsächlich harte Fakten wo du sagst ne machen wir so oder machen we so?

00:27:47: Ja also es gibt Patienten und Patienten die kommen mit einer entsprechenden Erwartungshaltung, was auch okay ist heutzutage.

00:27:52: Die Menschen sind gut informiert.

00:27:54: Aber wir haben jetzt vor ein paar Wochen eine Patientin, die hatte eine unglaubliche Verkrümung der Wirbelsäule.

00:27:59: Hatte dort mehrere, ich sag's mal umgangssprachlich, stangen implantiert, die den Rücken halbwegs gerade gehalten haben und es hat gar keinen technisch überhaupt nicht sinnvoll möglich das Minimalinvasiv zu machen weil das so verschoben und verbogen war dass es nicht Sinn gemacht hätte.

00:28:15: und die Patientin sagte ich will machs nur... Ich habe gesagt ich mache es nur wie es für sinnvoll für sie haltet wo ich für Sie die maximale Sicherheit haben kann.

00:28:23: Unkologisch, das ist die oberste Prämisse.

00:28:27: Und dann hat sie auch gesagt okay, dann vertraue ich ihn und jemand... Also am Ende müssen wir schon Empfehlung geben.

00:28:33: als Behandler finde ich.

00:28:34: Das ist schon wichtig unabhängig wer da vor einem sitzt.

00:28:40: Thema Versicherungsstand auch so eine Geschichte.

00:28:42: Dann kriegt man häufig mehr Angebote, ich mach das bei Ihnen auch robotisch wenn Sie privatversichert sind habe ich jetzt gehört gibt da ein paar Gutachten zu.

00:28:48: dass manche Robotik in guter Art in der Krankung nur für private Anbieten finde ich immer kwartig mein was soll das dann?

00:28:54: ist es ja ein Risikofaktor Privatversicher zu sein Wenn man nur dann eine spezielle Technik kriecht.

00:29:00: Auch interessanter Blick vor mir

00:29:02: Ja das ist schon so.

00:29:03: Ich meine gerade wird's in so'n unkologische Krankheitsbild geht.

00:29:07: Die sind ja auch vom GBA Gedeckelt, sag ich mal.

00:29:11: Man muss eine gewisse Mindestmenge erreichen um das machen zu dürfen und mitmachen dürfen bedeutet dass man es von den Kassen irgendwann gezahlt kriegt außer man ist privat versichert.

00:29:19: dann darf man das überall operiert kriegen und da muss ich sagen okay dann würde ich eher ins Händrum gehen was das häufig macht egal wie ich versicherte bin als dass nur jemand mir verspricht je mag das bei ihnen robotisch.

00:29:29: und ja Das ist schwierig.

00:29:33: Ich glaube wir müssten klare Empfehlung geben und dürfen uns auch nicht leiten lassen aber das passiert am Ende in alle meisten Fällen im Konsens.

00:29:41: Letzte praktische Frage für alle, die uns zuhören und vielleicht vor so einer Entscheidung stehen?

00:29:46: Welche Fragen muss ich denn stellen im Vorgespräch oder was hörst du immer wieder oder wo sagst du?

00:29:52: das sollten sie wissen bevor Sie sich auf die Robotik einlassen.

00:29:56: man sollte fragen ist dass Ist diese Technik jetzt bei dem Krankheitsbild was Gängiges?

00:30:02: Überhaupt ist das was Gengiges bei Ihnen in Ihrer Klinik.

00:30:06: Wie häufig machen Sie das, da muss man auf die Ehrlichkeit der Behandelenden hoffen und auch praktisch fragen wie lang dauert so ein Eingriff?

00:30:13: Wie muss ich mir das dann nachvorstellen?

00:30:14: Was habe ich für Beeinträchtigungen danach?

00:30:16: gibt es denn eine Wahrscheinlichkeit dass sie umsteigen müssen?

00:30:18: Das bedeutet auf eine andere Technik Schlüssellochtechnik oder offene Technik Wenn man dann als Patientin hört, nee das machen wir sicher robotisch.

00:30:26: Das würde ich dann auch immer kritisch hinterfragen weil es gibt keine Null und keine hundert Prozent in der Medizin ist keine Mathematik Man kann's nicht sicher berechnen Und glaube ich dann hört man schon auch als Patientinnen und Patienten raus.

00:30:40: wäre ehrlich mit einem sprich eine gewisse Selbstkritik solle da schon da sein.

00:30:45: noch zwei Ich blicke so ein bisschen in die Zukunft.

00:30:48: Es ist für dich schon ein gewisser Alltag, Robotik anzuwenden.

00:30:51: Aber es ist noch ein Bereich gerade auch in Deutschland oder vielleicht können wir mal ganz kurz ins Ausland gucken aber neuerere Bereiche.

00:30:59: Was ist dein Gefühl?

00:31:01: Wo geht das hin?

00:31:02: Welche Bereiche also körperliche Bereiche und auch Krankheitsbereiche?

00:31:05: Wo wird die Robotik sich stark ausbreiten?

00:31:08: Vielleicht auch mit deinem Wissen aus dem Ausland wo du gesagt hast, da ist mehr drin.

00:31:12: Also das ist ein unglaublich rasch Wachsen der Markt.

00:31:17: Es gab bis vor ein paar Jahren eigentlich nur einen Platz hier, sag ich mal die die meisten Systeme weltweit gestellt haben.

00:31:26: in Deutschland haben wir knapp, glaube ich, knapp fünfhundert robotische Systeme mittlerweile.

00:31:31: es wird weltweit alle zehn Sekunden eine robotische Eingriff durchgeführt mittlerweile alle zehn Sekunden.

00:31:39: Ich glaube, dass die Robotik sich noch weiter verbreiten wird – das ist nicht nur die Zukunft, sondern auch die Gegenwart.

00:31:47: Und ich glaube vor allem, dass auch Bereiche der Diagnostik und auch des Organerhals vielleicht eine ganz wesentliche Rolle spielen werden, dass man sagen kann in Diagnostic gibt es zum Beispiel gerade Lungen oder Toraxmedizin, diagnostische Roboter die gezielt Proben nehmen können und der CT gesteuerte Kontrolle.

00:32:05: dann können wir sicherlich nur durch natürliche Körperöffnung auch schon Eingriffe durchführen das früher nicht möglich war.

00:32:13: Und dass auch unter einem gewissen Organe halt ohne eine große Radikalität die vielleicht gar nicht mehr notwendig ist.

00:32:19: Ich glaube das ist schon in Zukunft und ich glaube Es gibt mittlerweile auch Telemedizin, auch im Bereich der Chirurgie.

00:32:27: Es gibt einen Kollegen, der aus Frankreich relativ regelmäßig Postatektomien in Marokko durchführt mit einem chinesischen System...

00:32:37: Und er sitzt hier?

00:32:38: Nee, der sitzt in Südfrankreich und operiert Patienten in Nordafrika.

00:32:42: Krass!

00:32:43: Aber wieder muss ich kurz das Wichingen-Altsjournalistin und was passiert da in einem Notfall in einer Umfang, was du gerade alles beschrieben

00:32:49: hast?!

00:32:50: Da hat dann Leute vor Ort den er so vertraut.

00:32:53: Also die Frage stellen wir auch immer.

00:32:55: Das ist ein Kollege, der wie gesagt Prostata-Resiktion durchführen ist aus der Orologie.

00:33:00: Ich kann mir das für die Chirurgie so nicht vorstellen.

00:33:02: Die Idee des Roboters war diese mal ursprünglich.

00:33:05: Der ist ja Ende der Achtziger entwickelt worden.

00:33:08: Aus einem Abkümmeln der University of Stanford Ist dann weiterhin in neunzigern durch Funding auch des amerikanischen Verteidigungsministeriums weiterentwickelt worden.

00:33:19: Und die Idee war eigentlich Soldatinnen und Soldaten in den Kriegsgebieten operieren zu können, ohne dass ein Chirurg oder eine Chirurgen vor Ort sein muss.

00:33:29: Und dann hat man relativ rasch festgestellt, dass das so nicht gut funktioniert weil auch die Latentszeit der Datenübertragung zu schlecht ist.

00:33:35: und die Idee ursprünglich war auch, dass man vor allem Herzchirur gestanden mit operieren könnte.

00:33:41: Und das Ende der Geschichte war, dass die Firma... Ich darf es nennen weil ich keinen Vertrag mit keiner Firma habe in Tuitif.

00:33:47: Dann letztlich erstmal ganz viele Prostata-Operationen durchgeführt haben.

00:33:52: Der CEO hat mal gesagt we aimed for the heart and hit the prostate.

00:33:56: so ist das immer nicht mal.

00:33:57: und mittlerweile ist aber wirklich die allgemeinliche Regie weltweit mit Abstand.

00:34:00: Die jene Entität ist am häufigsten benutzt Und ich glaube schon in Diagnostik werden wir besser künstliche Intelligenz.

00:34:07: Wir können sehr, sehr gut Daten generieren durch die robotische Technologie weil die Prozessoren einfach viel weiter sind als die der klassisch minimalen wasiven Chirurgie und ich denke schon dass wir vielleicht in den nächsten Jahren dahin gehen das uns die Systeme auch vor gewissen Strukturen waren.

00:34:23: Wir haben damit schon gearbeitet die sich täglich damit beschäftigen auch experimentell um zu sehen okay Wie weit können wir es treiben, dass der Roboter autonom operiert?

00:34:35: Wie ein Auto wird vielleicht irgendwann mal kommen.

00:34:37: Da möchte ich gar keine Prognose irgendwie preisgeben weil das verändert sich alles so schnell, dass man da nur falsch liegen kann.

00:34:45: aber Wir sind jetzt schon soweit, dass die Systeme unsere OP-Schritte erkennen Die wissen wo wir sind und was wir machen und erkennen was der nächste Schritt ist.

00:34:53: Wir sehen jetzt mit der künstlichen Intelligenz Dass man die Strukturen gar nicht mehr selbst händisch markieren muss.

00:35:00: Das musste man früher in so einer stundenlangen, tagelang einzelne Arbeit markieren.

00:35:03: Also praktisch

00:35:04: zum Beispiel den Teil, den du raushalten möchtest?

00:35:06: Ja genau da sitzt man oder sitzen in der Regel junge Kolleginnen und Kollegen die als Research Fellow irgendwo unterwegs sind und sitzen dann einen ganzen Tag rum und anotieren Bilder mit Pfeilen und sagen das ist die Struktur weil diese künstliche Intelligenz funktioniert nur mit viel guten Daten und das geht jetzt rascher.

00:35:22: dir kennt das viel schneller.

00:35:24: Dennoch bleibt die Entverantwortung bei dem Benutzer der Benutzerin und deswegen ist es wichtig, dass wir diese Sachen auch viel mehr in unsere Weiterbildungskonzepte etablierender sind.

00:35:32: Wir in Deutschland natürlich unglaublich träge.

00:35:35: Gibt's

00:35:36: das mittlerweile als wie so ein

00:35:38: Fach?

00:35:38: Nein nicht so richtig.

00:35:39: also wir haben das jetzt über die europäische Fachgesellschaft.

00:35:42: Haben ja sowohl für ganz junge Kolleginnen Kollegen.

00:35:46: da gibt es einen Kurs dann nennt sich Explorer-Kurs.

00:35:48: Der ist kostenfrei.

00:35:50: Da muss man sich viel bewerben und da haben wir viermal im Jahr Kurse für Neulinge, die das machen.

00:35:57: Wir haben seit letztem Jahr auch ein Kurs nur für weibliche Teilnehmerinnen und auch mit nur Kurzleiterin, der ist am Women's Day immer.

00:36:04: Der ist auch super beliebt und wir haben das jetzt organisieren können bzw Prof.

00:36:08: Hans Fuchs aus Köln, der das mit in unsere deutsche Fachgesellschaft über den Chirurgischen Berufsverband mitimplementiert hat.

00:36:16: ein klassisches Ausbildungsmodul besteht.

00:36:18: Das heißt erst Theorie, dann virtuelles Training, dann praktisches Trainingbesuche und dann kriegt man am Ende einen sogenannten oder eine Art Führerschein.

00:36:27: okay diese Person hat das durchgemacht und ist qualifiziert damit jetzt mal zu starten.

00:36:31: aber das ist ja auch im Sinne der Industrie dass das alles auf sicheren Beinen steht.

00:36:35: Das ist total vernünftig weil es möchte keiner schlechte Nachrichten darüber hören.

00:36:39: Es soll ja vernünftig sein.

00:36:41: Da müssen wir so ein bisschen aufpassen dass wir nicht nur viele Systeme verteilen und alle alles machen Sondern dass man das doch in gewisser Weise reguliert.

00:36:49: Ich will gleich noch mal eine Frage zum Abschluss zur KI, also der Zukunft sozusagen stellen.

00:36:53: Eine Sache, die mir durch den Kopf geschossen ist als ich dir zugehört habe vielleicht nochmal für die Zuhörerinnen und Zuhöhrern du hast so nebenbei gesagt weil es dann Alltag ist, nein man kann durch Körperöffnungen gehen.

00:37:03: Vielleicht einfach einmal zur Erklärung?

00:37:05: Die Idee ist ja oder was wir glaube ich oft unterschätzen ist wie sehr doch auch Narben und eben Operationsverletzungen die ganz normal entstehen Und Heilungsprozesse auch einfach Nachwirkungen haben können.

00:37:17: Sind das Verwachsungen, sind es Blutung?

00:37:19: Das wird damit wahrscheinlich total minimiert und reduziert ein starkes postoperatives Risiko.

00:37:24: Also ist in der Tat so, dass Verwachsung im Bauch geringer sind nach minimalinvasiven Eingriffen.

00:37:31: Es ist auch so, daß die Idee Operation durch natürliche Körperöffnung ... weiter durch die Speiserer und dann durch den Magen.

00:37:40: Oder auch durch die Scheide oder auch Transanal klingt befremdlich für manche, aber das ist auch Realität.

00:37:45: Das gibt es schon.

00:37:47: Da waren wir damals in Frankfurt bei Professor Karl Fuchs auch schon Vorreiter des sogenannten Notes-Technik National Office Trans Analunginal Surgery also durch natürliche Körperöffnung.

00:37:58: Es gibt Häuser, die regelhaft bei weiblichen Patienten eine Blindarm Entfernung durch die Schneide machen haben zwar keine Narben, gibt aber Berichte oder ein gewisser relevanter Prozentsatz hat Beschwerden beim Schlechtsverkehr zum Beispiel.

00:38:12: Dann gibt es Berichte die auch schon fünfzehn Jahre alt sind dass man durch den Magen geht und kleines Loch in den Maken macht und dann darüber die Gallenblase entfernt kann.

00:38:22: also das ist auch alles damals schon möglich gewesen.

00:38:24: mit dem Roboter wird es sicherlich ein bisschen besser gehen weil man einfach eine unglaubliche Kontrolle hat eine unglaubliche Fähigkeit die Instrumente zu bewegen mit einem sehr, sehr guten Bild und einem ruhigen Bild.

00:38:37: Thema Kosmetik ist sicherlich wichtig wobei die Narben so klein sind mittlerweile.

00:38:41: Die klassischen robotischen Instrumentes sind acht Millimeter breit das fällt später kaum auf muss man sagen.

00:38:48: also für mich ist es schon ein Faktor über den man sich unterhält.

00:38:51: kurz kosmetik.

00:38:52: aber Sobald es um ökologische Eingriffe geht, wird das ganz schnell zweitrangig.

00:38:56: Auch bei Patientinnen und Patienten.

00:38:57: Schmerzen ist da sicherlich viel wichtiger.

00:39:01: Aber Thema Organe halt?

00:39:02: Das glaube ich schon.

00:39:03: Wir sind durch die klassische Endoskopie, also wie bei der Magenspiegelung und Darmspiegelungen, schon limitiert in der Beweglichkeit.

00:39:10: aber es gibt auch mittlerweile endoscopische Robotik, die da glaube ich sehr vernünftige Daten oder vielversprechende Daten für die Zukunft bietet.

00:39:18: dich vor Zukunft, auch wir im Journalismus oder ich glaube ganz viele Bereiche stehen vor der KI.

00:39:23: Oder stehen mit der KI, leben schon mit derKI wie auch immer.

00:39:27: Robotik ist schon sehr technisch und zukunftsgewandt auch wenn du schon sagst das eigentlich gegenwart.

00:39:32: aber ich glaub für viele die dann nicht so involviert sind es ist immer noch eine neue Technik.

00:39:36: und jetzt kommt die KI obendrauf in der Medizin.

00:39:39: Medizin hängt oft hinterher mit vielen Dingen aber auch da spielt die KI eine größere Rolle.

00:39:43: Deine Prognose für die nächsten zehn, fünfzehn Jahren.

00:39:46: Wie operieren wir dann nur noch mit KI ausgewerteten Bildern und dem Chirurg am Roboter?

00:39:52: Oder was glaubst du bringt das alles?

00:39:55: Und das heißt gar nicht so negativ gemeint, sondern also tatsächlich, was erwartet uns

00:39:58: da?

00:39:59: So habe ich das auch nicht empfunden, die Frage Ich glaube Wir müssen da sehr vernünftig mit umgehen und ich glaube dass wir uns auch die KI Vernünftig zu Nutzen machen sollten.

00:40:09: Dass wir nur noch robotisch operieren sehe ich nicht so schnell.

00:40:12: A. sind diese Sachen immer sehr teuer und Stichwort vernünftig ökonomisch zu handeln, ist auch irgendwie in unserer Verantwortung.

00:40:21: wenn wir zählen was wir alles sparen müssen bis zwanzig dreißig einundreißig zig Milliarden Euro gerade im Gesundheitssystem da wird sicherlich keine Lösung sein zu sagen okay wir kaufen jetzt allen mal einen Roboter die ab quasi eine Million aufwärts sind.

00:40:34: ich glaube Das wird schon kommen, dass das häufiger wird.

00:40:37: Aber glaube ich auch hier in spezialisierten Bereichen und Spezialisierenden Kliniken.

00:40:40: Ich sehe die KI vor allem auch im Thema Diagnostik groß.

00:40:44: Weil es David Werner war mal hier, mit dem ich zufälligerweise auch eine Uni Mainzmann-Zeitlerin zusammengearbeitet habe.

00:40:50: Gerade Radiologie ist glaube ich wichtig.

00:40:52: aber ich glaube auch, dass wir die KI nutzen sollten um Prozesse zu optimieren Und auf einem Gesundheitswesen sind die Prozessen so... unglaublich langwierig und langsam.

00:41:04: Und da ist die deutsche Bürokratie, ich möchte gar nicht politisch werden aber das sind wir echt sehr, sehr langsam.

00:41:09: Da geht es sehr viel Zeit ins Land verloren und Zeit ist am Ende doch Geld und Zeit auch im Ende vor allem Patientenhandlung.

00:41:17: Wir sehen wie lange Patientinnen und Patienten auf Termine bei uns warten.

00:41:20: Das ist bei uns jetzt explizit nicht weil fast alles Onkologisch-Kranker sind, die dürfen alle innerhalb von zwei Tagen kommen.

00:41:25: Aber in der freien Welt draußen... Daher hoffe ich mir, dass die KI das verbessert.

00:41:31: Dass wir eine bessere Terminfindung kriegen und niemand mehr lange warten muss.

00:41:35: Dass die Diagnostik auch besser und sicherer wird.

00:41:37: Wir sehen die KI vor allem in der Vorsorge.

00:41:40: Auch in der Endoskopie gibt es mittlerweile KI, die im Hintergrund läuft und sagt, sieht dieser Polyb auffällig aus?

00:41:46: Wie wahrscheinlich ist es, dass da draußen Krebs wird?

00:41:49: Das wird auch sinnhaft benutzt schon bei uns.

00:41:51: Mein Kollege aus der Endoscopie Edris Wedi benutzt das auch, wie ich finde, sinnvoll und vernünftig.

00:41:58: jetzt schon so sein, dass die Kolleginnen und Kollegen nur noch das können.

00:42:01: Weil da gibt es durchaus Situationen auch bei mir im OP.

00:42:04: Wenn ich mit dem Roboter nicht weiterkomme, dann muss ich schon irgendwie anders operieren können!

00:42:09: Und man sollte auch schon ein Auto fahren lernen, was nicht nur Automatik und Selbstfahrt, sondern die Realität ist mehr als nur High-Tech.

00:42:21: Das zeigen wir ja... Ich kenne mich da nicht besonders gut aus aber jetzt war unabhängig von der Medizin.

00:42:27: Studierende Untersuchungen mit der KI.

00:42:29: Wenn das menschliche Gehirn und die menschlichen Fähigkeit und das menschenliche Tun zusammen mit derKI, dann haben wir echt gute Ergebnisse und einen Fortschritt aber nicht nur KI.

00:42:40: Absolut!

00:42:40: Ich glaube dass es da wichtig sein wird.

00:42:42: gerade in den Medizin spielen auch große Ego ist immer eine große Rolle.

00:42:45: Das wird häufig unterschätzt aber vielleicht auch besonders Chirurgien und Chirurgen neigen dazu sich zu überschätzen dann auch wirklich das eigene Ego schon in Vordergrund zu stellen.

00:42:55: Ich glaube, dass es wichtig ist, dass wir uns alle gut miteinander vernetzen und offen mit den eigenen Erfahrungen umgehen.

00:43:01: Wenn wir das schaffen, dann glaube ich, dann steht vielleicht sogar eine rosige Zukunft irgendwo da am Ende dieser zehn, fünfzehn Jahre die ich jetzt überschauen sollte.

00:43:11: aber ich glaube, gerade stichwort personalisierte Medizin irgendwann, dass wir das wirklich dann für diesen einen Menschen spezielles Behandlungskonzept etablieren können mit der Systemtherapie auch dann robotische Chirurgie oder von mir aus auch Organe halt.

00:43:30: Das sollte die Zukunft sein.

00:43:31: Das muss unser Ziel sein, dass am Ende die Behandlungen für die Patientinnen und Patienten nicht nur besser sondern auch erträglicher machen und passender.

00:43:37: Und das geht wenn wir das schaffen könnten in so fünf bis zehn Jahren So eine Art Avatar von den Menschen zu erstellen.

00:43:44: Wir könnten Juppet als Beispiel schon mal nachmittags trainieren, um zu gucken, okay, komme ich da gut durch?

00:43:50: Dann wäre das ein Riesenfortschritt.

00:43:52: Gibt ja fast kein schöneres Schlusswort.

00:43:54: Es gibt ja oft nicht so gute Nachrichten aus der Medizin aber mit so einer Aussicht.

00:43:58: Benjamin vielen Dank dass du da warst.

00:44:00: sehr interessant und betrifft immer mehr Menschen, die eben vor diesen Entscheidungen stehen.

00:44:06: Die wir gerade besprochen haben.

00:44:07: viel Erfolg weiterhin.

00:44:08: Vielen Dank für die Einladung.

00:44:09: hat Spaß gemacht.

00:44:10: es schön in der Heimatstadt hier zu

00:44:11: sitzen

00:44:12: muss ich sagen.

00:44:13: Ja kannst auch gerne wiederkommen.

00:44:15: Ihnen liebe Hörerinnen und Hörern vielen dank fürs Zuhören.

00:44:18: Wenn's ihnen gefallen hat dann freue ich mich wenn sie uns abonnieren wieder einschalten uns empfehlen Dann zu einem anderen Thema beim nächsten mal bei mindestens genauso interessant.

00:44:27: bis dahin alles Gute.