00:00:04: Herzlich willkommen zu einer neuen FHZ

00:00:06: Gesundheits-Podcast-Ausgabe.

00:00:08: Ich will mich gleich entschuligen.

00:00:10: Ich klinge heute etwas verschnupft, aber das bringt der Winter mit sich.

00:00:14: Aber dafür habe ich ja meinen Lieblingsproduitor da.

00:00:16: David, schön, dass du da bist.

00:00:18: Du musst heute mehr reden als ich.

00:00:20: Guten Morgen, liebe Lucia.

00:00:21: Hi.

00:00:21: Ja, wie geht's dir?

00:00:23: Ja, also ziemlich verschnupft und verhustet, aber mit Blick auf unser Podcast-Thema heute, kein Raucher-Husten.

00:00:29: Ja, es ist Erkältungszeit, immerhin.

00:00:32: Aber ja, nicht vom Rauchen zumindest.

00:00:34: Hast du mal geraucht?

00:00:35: Nee, ich hab tatsächlich nie geraucht.

00:00:37: Ich habe nie an so einem Ding gezogen.

00:00:39: Ich bin Medizinerin, könnte ich jetzt sagen, wobei das ja kein Grund ist.

00:00:44: erschreckender Weise oder mich hat das immer total verwundert.

00:00:48: Man sitzt als Mediziner in diesen Vorlesungen und bekommt eigentlich wirklich bei jeder Erkrankung als Risikofaktor Rauchen genannt.

00:00:55: Also ich glaube, das kann man irgendwie pauschal sagen.

00:00:58: Und dann gehen die Studenten aber raus aus dem Hörsaal und zünden sich erst mal ein Kippchen an, wie man früher oder wie man, was ich sage.

00:01:06: Wird das heute noch

00:01:06: ein

00:01:07: Kippchen anzünden?

00:01:11: Genau, also ich hab wirklich nicht geraucht

00:01:12: und du?

00:01:13: Nee, ich hab tatsächlich meine Zeit lang so ein bisschen geraucht als Jugendlicher, um cool zu sein.

00:01:19: Wenn man halt so abends zusammen gestanden ist, dann hat das irgendwie dazugehört.

00:01:22: Aber ich hab glücklicherweise auch immer zu denen gehört, die nicht wirklich süchtig geworden sind.

00:01:26: Also... Ich hab nie morgens rauchen wollen zum Beispiel und das ist ja immer so ein Zeichen, so die Leute, die sich morgens dann schon rausquellen in die Kälte, um zu rauchen.

00:01:35: Vielleicht bin ich da auch einfach zu faul dafür, dass mich meine eigene Faulheit da vorm Rauchen bewahrt hat.

00:01:40: Und ja, es ist natürlich auch so ein Dreiklang, den man irgendwie kennt, Obst, Essen, Sport machen, nicht rauchen.

00:01:46: Da kann man sich schon ganz viele Dinge ersparen und das ist manchmal gar nicht so schwierig.

00:01:51: Aber ja.

00:01:52: Eine Krankheit, die jedenfalls dadurch ausgelöst werden kann, da soll es ja heute drum gehen.

00:01:57: Und das ist leider überhaupt nicht lustig.

00:01:59: Nee, es ist die COPD, eine chronische Lungenerkrankung, die Rapido zunimmt, auch bei uns, wie mein Gesprächspartner erzählt.

00:02:08: Ja.

00:02:08: Und die halt eben, weil sie chronisch ist.

00:02:11: nicht zu heilen ist.

00:02:12: Also man kann sie ein Stück weit stoppen, aber auch nur, wenn man sie eben früher kennt.

00:02:17: Aber sie ist bisher nicht zu heilen.

00:02:19: Und sie ist ja vor allem auch in einer bestimmten Altersgruppe relativ präsent.

00:02:24: Das sind so die über Fünfzigjährigen.

00:02:26: Das ist ja vielleicht auch eine Generation, die früher schon eher noch mehr geraucht hat als die jungen Leute heute.

00:02:32: Das stimmt.

00:02:32: Und es braucht ja bei Lungenerkrankungen auch immer ein bisschen.

00:02:35: Das ist ja auch die Crux beim Rauchen.

00:02:37: Man raucht ja nicht und ist sofort krank, sondern die Folgen davon zeigen sich erst Jahre später.

00:02:43: Aber weil ich Volkskrankheit gesagt habe, das besprechen wir auch im Podcast, das ist leider nicht so, dass das Rauchen abnimmt.

00:02:50: Also wir damit rechnen dürfen, dass diese Erkrankungen.

00:02:53: auch in zehn, zwanzig, dreißig Jahre nicht mehr vorkommt?

00:02:55: Nee, sogar im Gegenteil, als ich es gehört habe, habe ich auch mal nach den Zahlen geschaut und es ist wirklich, er hat gesagt, ein signifikanter Anstieg unter jungen Leuten und ich wollte mal wissen, wie viel ist denn dieser signifikante Anstieg?

00:03:06: und es ist tatsächlich von zwanzig, einundzwanzig bis zwanzig, zweiundzwanzig ein Drittel und zwar von zehn auf fünfzehn Prozent.

00:03:14: Das ist eine Zahl, die ist von der deutschen Hauptstelle für Suchtfragen und zeigt, was da auch ... bei Corona noch so alles passiert ist, bei jungen Leuten.

00:03:22: Neben der Isolation eben, das auch andere Auswirkungen gehabt.

00:03:26: Und das kann man bis heute nachvollziehen, denn die Jugendlichen, die in der Zeit anfangen zu rauchen, haben natürlich auch ein deutlich höheres Risiko, den Rest ihres Lebens, immer mal wieder oder durchgängig zu rauchen.

00:03:37: Ja, ich glaube auch, sagt er das, oder habe ich das woanders her?

00:03:40: Nein,

00:03:40: das hat er auch gesagt.

00:03:41: Das hat er auch gesagt, dass wahrscheinlich er dann länger dabei bleibt, wenn man früher anfängt.

00:03:45: Ja.

00:03:46: Früher dabei, für immer dabei, keine gute Nachricht.

00:03:50: Wobei ich

00:03:50: immer im Ohr hatte, dass das zwischendurch für Corona der Trends ein bisschen abgenommen hat mit dem Rauchen.

00:03:57: Das

00:03:57: war auch so.

00:03:58: Und mein Empfinden nach, also zumindest in unserer Generation, ich würde jetzt mal sagen, wir sitzen ja so zwischen den COPD-Betroffenen über fünfzig und den jungen Leuten.

00:04:08: ist Rauchen noch nicht mehr cool, oder?

00:04:09: Also keiner guckt jemanden, der jetzt sagt, ich gehe jetzt mal raus und aufsteht, irgendwie bewundernd an.

00:04:16: Ja,

00:04:17: vielleicht ist Coolsein noch einfach nicht mehr wichtig.

00:04:19: Ach so,

00:04:20: hat das das wieder eine deiner philosophischen Fragen.

00:04:22: Als ich jung war, haben die coolen geraucht.

00:04:25: Ja, bei mir auch, auf jeden Fall.

00:04:27: Ich habe viel Musik gemacht, ich hatte eine Band, viele Bands, wenn wir unterwegs waren, wurde immer geraucht.

00:04:31: Das war schon so.

00:04:34: Naja.

00:04:34: Also, wir werden das jetzt hier nicht lösen.

00:04:36: Wir können nur appellieren.

00:04:38: Lassen Sie das mit dem Rauchen.

00:04:40: Das ist wirklich in jeglicher Hinsicht nicht gesundheitsfördernd und ganz speziell auch nicht bei der COPD, die aber auch noch andere Ursachen haben kann, wie wir gleich hören werden.

00:04:51: Denn in Deutschland leiden über vierzehn Millionen Menschen an der chronischen Lungen- und Atemwegserkrankung.

00:04:58: Und obwohl das so häufig ist, laufen Lungenerkrankungen auch bei Ärzten und Ärzten oft unter dem Radar.

00:05:04: werden bei Vorsorgeuntersuchungen und in der Prävention lange nicht so beachtet wie etwa Herzerkrankungen.

00:05:11: Das zumindest sagt heute mein

00:05:13: Gesprächspartner.

00:05:16: Ja, warum das alles so ist und was man wissen muss, um die Lunge eben gesund zu halten, bespreche ich gleich mit ihm.

00:05:23: Es ist Professor Klaus Franz Vogelmeier, ehemalige Direktor der Klinik für innere Medizin mit Schwerpunkt Pneumologie am Universitätskniebekom Marburg.

00:05:33: Bis vor kurzem war er Präsident der Deutschen Gesellschaft für Pneumologie und Beatmungsmedizin.

00:05:39: Und Mitglied des Vereins Jahrzehnt der Lunge.

00:05:42: Und jetzt beginnen wir aber auch.

00:05:44: Herzlich willkommen im Podcast, Herr Prof.

00:05:46: Vogelmeier.

00:05:47: Danke, Frau Schmidt.

00:05:48: Sagen wir erst mal mit den Grundlagen an.

00:05:50: Wir wollen ja heute über COPD reden, eine Erkrankung, von der, glaube ich, ganz viele schon mal was gehört haben.

00:05:56: Aber damit wir wissen, bei was wir wirklich reden, was verstehen Sie als Mediziner unter COPD?

00:06:02: Ja, das ist ja eine Abkürzung.

00:06:04: Die Abkürzung steht für chronic obstructive pulmonary disease, oder auf Deutsch würde man sagen, konisch-obstruktive Lungenerkrankungen.

00:06:10: Und was man damit meint, ist eine Kombination von zwei Mechanismen, die nebenan in der Lunge ablaufen.

00:06:16: Der eine Mechanismus ist, dass die Bronchen eng werden, also die Atemwege.

00:06:21: insbesondere die kleineren Autonwege.

00:06:23: Und das zweite, was parallel dazu passiert, ist, dass Lungengewiebe zerstört wird, dass sich eine Lungenüberblähung ausbildet, ein sogenanntes Lungenemphyseen mit großen Blasen.

00:06:32: Und beides zusammen macht dann bei den Betroffenen am Anfang relativ milde Symptome, die aber über die Zeit typischerweise dann mehr werden und die Menschen sehr belasten.

00:06:42: Was sind denn?

00:06:44: Die allerersten Symptome, die ich merke.

00:06:46: Bei Lunge denkt man immer als Laie, Ahusten oder schlecht Luft.

00:06:50: Das passiert aber auch bei Asthma.

00:06:51: Das passiert auch mal bei einer schlimmen Allergie.

00:06:53: Das passiert auch mal bei einem Infekt.

00:06:55: Wo merke ich, Mensch, das geht hier chronisch in die falsche Richtung?

00:07:00: Sie machen einen wichtigen Punkt, dass es durchaus auch Differenzialdiagnosen gibt, die man denken sollte.

00:07:07: Wenn jemand schlecht Luft kriegt, sind ja die beiden Hauptorgane, die eine Rolle spielen können, die Lunge oder das Herz.

00:07:13: Und man darf eben nicht nur immer an eine Richtung denken, sondern man muss eben bald in den Blick nehmen.

00:07:18: Die typischen Anfangssymptome sind, wie gesagt, relativ milde.

00:07:22: Also der Mensch, der davon betroffen ist, merkt, dass er nicht mehr so leicht die Treppe hochkommt, dass er vielleicht zwischendurch mal kurz stehen bleiben muss.

00:07:30: Oder es entwickeln sich Husten in Verbindung mit Auswurf.

00:07:34: Oder auch einfach nur ein chronischer schwerer Husten.

00:07:37: Das heißt, diese Symptome sind für sich genommen... Oft am Anfang nicht so aufregend und darüber hinaus sind sie auch nicht spezifisch, sondern da können auch andere Sachen dahinterstecken.

00:07:48: Aber definitiv, wenn das eben nicht wieder weggeht, sofort auch einfach mal beim Arzt aufschlagen, gibt es denn Menschen, also bei Lungen?

00:07:57: Erkrankungen kommen immer sofort die Rauchereiben natürlich in den Kopf, aber gibt es denn irgendwelche Risikofaktoren, wo Menschen nochmal besonders hinhören sollten, wenn ihre Lunge nicht mehr ganz so funktioniert, wie man sich das wünschen würde?

00:08:08: Was ist ein Risikofaktor oder welche gibt es für COPD?

00:08:12: Ja, Sie haben es schon angeführt.

00:08:14: In den entwickelnden Ländern ist der Hauptfaktor sicher, dass aktive Zigaretten rauchen, aber auch Passivrauch spielt eine substanzielle Rolle.

00:08:23: Dann gibt es ein genetisches Risiko, es gibt eine bestimmte genetische Veränderung, die nennt sich Alpha-Ixantitrypsinmangel.

00:08:30: Das haben ungefähr zwei bis drei Prozent der Menschen, die eine CPD haben, die dann frühzeitig bereits zu einer CPD führen kommen.

00:08:39: Dann gibt es das Phänomen der schlechten Lungenreifung.

00:08:43: Also ein substanzieller Teil der Bevölkerung entwickelt die Lunge nicht normal und hat dann mit zwanzig Lebensjahren, das ist ungefähr der Zeitpunkt, wenn die Lungenreifung aufhört, eine eingeschränkte Lungenfunktion.

00:08:54: Und diese Gruppe, da gehört zum Beispiel Frühgeburtlichkeit als Risikofaktor dazu.

00:09:00: Und diese Menschen haben dann auch ein substanzieller erhöhtes Risiko, eine CBD zu bekommen.

00:09:05: Und dann gibt es eben noch andere Regionen in der Erde, wo ganz andere Problemstellungen da sind, die auch so enden können.

00:09:12: Zum Beispiel gibt es ja viele Länder, wo in Räumen noch gekocht wird, die keinen Kamin abzukommen.

00:09:17: Man nennt das Bio-Massen-Exposition.

00:09:19: Das kann auch zu einer COPD-Führung.

00:09:22: und was auch zu einer COPD-Führung kann, hört sich jetzt ein bisschen Skurril an, ist Tuberkulose.

00:09:27: Es gibt ja Länder, wo sehr viele Menschen mit Tuberkulose leben.

00:09:31: Und es gibt einen Zustand nach Turakulose, der wiederum in diesen Ländern ein starker Risikofaktor für die spätere Entwicklung einer CPD ist.

00:09:38: Das heißt auf Deutsch, man sollte das ganze Thema nicht nur auf Rauchen verengen, es gibt eine Reihe von Faktoren, die eine Rolle spielen können, wenngleich bei uns auch Rauchen sicher der dominante Faktor ist.

00:09:50: Wir kommen ja gleich nochmal zu der Frage, was man präventiv für den Deutschen auch anders machen soll, jeder selbst, aber auch eben.

00:09:57: als Gesellschaft.

00:09:58: Aber ich finde es immer spannend, was bei solchen Gesprächen manchmal so zwischen den Zeilen fällt.

00:10:02: Deswegen wollte ich nochmal nachfragen, das ist ja total interessant.

00:10:05: Das heißt, unsere Lunge wächst nicht nur bis wir zwanzig, sondern sie reift auch nach oder wie, also spannend, sagen Sie mal was dazu.

00:10:14: Was passiert denn da noch so lange?

00:10:16: Ich habe immer gedacht, Lunge ist so was, was relativ früh fertig sein muss.

00:10:20: Wir wissen ja, der erste Schrei beim Baby und so, die Lungenreife bei Frühgeborenen, all diese Dinger.

00:10:25: Und ich bin jetzt ganz überrascht, dass die sich bis zwanzig Jahre weiterreift.

00:10:29: Ja, es ist wirklich ein interessantes Phänomen.

00:10:33: Die Lunge entwickelt sich dann mit unserem Wachstum, entwickelt sich die Lunge auch parallel.

00:10:39: Und dann haben wir aber das Problem, dass ungefähr mit dem zwanzigsten Lebensjahr die Lungenreifung aufhört.

00:10:45: Und da gibt es diesen ... Schönen Spruch, dass man dann sozusagen im weiteren Verlauf muss man damit leben, was man zu dem Zeitpunkt hat.

00:10:52: Das heißt, wenn die Lungenreifung nicht gut gelaufen ist, aus welchen Gründen auch immer, also ein Faktor können sein, zum Beispiel Frühgeburtlichkeit.

00:10:59: Ein anderer Faktor kann sein Infekte in der frühen Kindheit oder auch sogar Infekte bei der schwangeren Mutter.

00:11:07: Also alle diese Faktoren können die Rolle spielen.

00:11:09: Und dann haben wir eben das Problem, wie gesagt, dass die Lunge nicht mehr weiter wächst ab dem zwanzigsten Lebensjahr.

00:11:14: Das heißt, wenn dann auch was verloren geht, ist es unwiederbringlich.

00:11:18: Und das ist bei anderen Spezies ganz anders.

00:11:21: Also zum Beispiel bei Nagern.

00:11:23: Bei Nagern wächst die Lunge ihr ganzes Leben.

00:11:25: Das heißt, wenn Sie im Nagern eine halbe Lunge rausschneiden, wächst die nach.

00:11:29: Und das ist halt unser Problem als Spezies.

00:11:31: Das heißt, wir müssen mit dem, was wir zu dem Zeitpunkt haben, mit uns über unser weiteres Leben hinzurechtkommen.

00:11:38: Wir haben keine Chance, Lungen nachzubilden.

00:11:41: Interessant.

00:11:43: Ich habe gesagt, Sie setzen sich mit dem Verein Jahrzehnt der Lunge.

00:11:46: Das klingt ja irgendwie erst mal spannend bis sperrig.

00:11:49: Man kann sich nicht so richtig was darunter vorstellen.

00:11:52: Sich für die Aufklärung zu Lungen gesundheitlich bei uns in Deutschland

00:11:55: ein.

00:11:56: Zwei Fragen.

00:11:57: Erstens, wie kommt das zu diesem Namen?

00:11:58: Was ist das Ziel dahinter?

00:12:00: Und warum glauben Sie, ist gerade diese Aufklärung so immens wichtig und nötig?

00:12:06: Ich kann mich noch gut erinnern, wie wir die ersten Gespräche hatten.

00:12:09: Wir wollten einen Aufschlag machen, den der Öffentlichkeit auch wahrgenommen wird.

00:12:13: Dann haben wir initial gesagt, wir nennen das das Jahr der Lunge.

00:12:16: Dann kam aber auch gleich die Idee auf das Ziel ein bisschen kurz.

00:12:19: Weil so ein Jahr ist schnell vorbei.

00:12:20: und dann kam die Idee, dann treifen wir eben größer.

00:12:22: Dann nennen wir es Jahrzehnte Lunge.

00:12:24: Damit wollen wir auch den Anspruch definieren, dass wir glauben, dass das Ganze auch Zeit braucht, um entsprechende Aufmerksamkeit zu generieren.

00:12:32: Worum geht es?

00:12:32: Was wollen wir mit dem Jahrzehnte Lunge erreichen?

00:12:34: Zunächst mal, wer ist da drin?

00:12:36: Das sind natürlich Spezialisten drin wie ich, aber das sind auch Patienten vertreten, was ich persönlich für extrem wichtig halte.

00:12:43: Es ist auch Industrie drin und das Ganze hat den Sinn.

00:12:46: Wir wollen für dieses Thema mehr Aufmerksamkeit schaffen.

00:12:50: Wir wollen in der Öffentlichkeit das Bewusstsein schärfen, dass es eben wahnsinnig viele Menschen mit Lungen in der Graukunde gibt.

00:12:55: Sie haben ja am Anfang das schon aufgeführt, wie groß die Zahl ist.

00:12:59: Und wir wollen darüber hinaus eben auch dazu beitragen, dass bestimmte Dinge sich verbessern.

00:13:06: Und was sich verbessern sollte, unbedingt, sind die Prävention und die Früherkennung.

00:13:12: Das sind die Dinge, wo wir das meiste Gewicht drauflegen wollen.

00:13:17: Und das hat natürlich dann eine Reihe von praktischen Implikationen, wie man das dann umsetzen kann.

00:13:23: Sie haben ja gerade gesagt, Sie sind im Prinzip ja in gewisser Weise ein Botschafter dieses Jahrzehnts der Lunge.

00:13:28: Was sind Sie denn die wichtigsten Botschaften bei der Prävention rund um Lungenkrankheiten?

00:13:33: Was muss ich als Bürger wissen?

00:13:36: Was kann ich tun, damit meine Lunge gesund bleibt?

00:13:39: Ja, das hat verschiedene Dimensionen.

00:13:42: Sie haben schon gesagt, auch von Seiten des Individus, was kann ich selber tun, aber was kann auch die Gesellschaft tun?

00:13:47: Und ich glaube, dass fast die Gesellschaft tun kann, ist mindestens so wichtig.

00:13:51: Und was die Gesellschaft unbedingt tun müsste und also auch die Politik angesprochen ist, etwas zum Schutz der Bevölkerung zu tun, die nicht raucht.

00:13:59: Also das Thema Nichtraucherschutz oder auch Konzepte, wie man Menschen die Rauchen von Zigaretten wegbringen kann, das ist von elementarer Bedeutung.

00:14:07: Es ist ja gerade jetzt im Bundesrat, die Initiative wird ja verhandelt, dass man nicht mehr im Auto rauchen darf, wenn Kinder drin sind, was wir nachhaltig unterstützen.

00:14:18: Und dann haben wir in Deutschland ja auch diesen wahnsinnigen Flickenteppich, was sozusagen die Regelungen von Bundesland zu Bundesland betrifft, in Bayern zum Beispiel, wo ich ursprünglich herkomme.

00:14:27: sind die Regelungen viel schärfer als in Hessen, wo ich jetzt seit über zwanzig Jahren lebe.

00:14:31: Und das kann nicht so bleiben.

00:14:33: Aber das ist nicht alles.

00:14:34: Es geht nicht, wie ich es schon mehr auch gesagt habe, es geht nicht immer nur um Rauchen.

00:14:38: Man sollte auch zum Beispiel, wenn es um Asthma geht, das Thema Allergie im Blick haben.

00:14:43: Also wie kann man dafür sorgen, dass Allergiker frühzeitig erkannt werden?

00:14:47: Dann geht es auch um das Thema, wie kann man in die Checkups, die es schon gibt.

00:14:51: Es gibt ja diesen Checkup für um dreizig.

00:14:53: Da kommt aber Lunge eigentlich gar nicht vor.

00:14:56: Das ist ganz

00:14:56: kurz nur, dass es dieser Hausarzt, also auch um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um

00:15:03: um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um um Weil das so das kritische Zeitalter ist, die kritische Zeit ist, wo dann eben ein Weg in die COPD entstehen kann.

00:15:31: Die Patienten sind ja typischerweise älter, die sind ja nicht ganz jung, die die COPD bekommen.

00:15:37: Also man kann sich vielfältige Dinge vorstellen und wir wollen da jeweils Initiativen ergreifen auf das Thema aufmerksam machen und Dinge veranbringen.

00:15:48: Jetzt haben sie gesagt, das ist nicht nur das Einzige, aber ich glaube, das haben sie auch indirekt gesagt, eines der größten Probleme, dass wir immer noch viele Raucher haben und das auch in Deutschland eben rauchen zwar nicht mehr in Gaststätten und so seit Jahren, aber eben schon noch überall anders irgendwie erlaubt ist.

00:16:04: Was sehr zugenommen hat meiner Beobachtung nach, ist die E-Zigarette.

00:16:08: Es ist nicht unbedingt die ganz klassische Zigarette, die man überall sieht.

00:16:11: Die sieht man auch noch, aber es ist die E-Zigarette.

00:16:13: Die ist immer kriftbereit in der Hosentasche bei diesen Rauchern.

00:16:17: Und es wird ein bisschen suggeriert.

00:16:18: Na ja, damit wird es jetzt ein bisschen besser.

00:16:20: Gut ist es nicht, aber es wird ein bisschen besser.

00:16:23: Zwei Fragen dazu.

00:16:23: Das erste, wie erklären Sie sich, dass wir ... Und irgendwie schon immer gesundheitsbewusster werden.

00:16:29: Überall liest man von Longivity und Ernährung.

00:16:33: Und beim Rauchen machen wir da doch echt wenig Fortschritte.

00:16:36: Und das Zweite.

00:16:38: Wie gefährlich ist die E-Zigarette?

00:16:39: oder sehen ihren Augen wenigstens ein minimaler Fortschritt?

00:16:43: Ja, zu der ersten Frage.

00:16:45: Wir hatten ja eine gute Entwicklung bis zu Corona.

00:16:48: nahm insbesondere bei den zwölf bis sechzehn Jährigen, und das ist ja die Gruppe, die uns am meisten Sorgen macht, weil die Menschen, die zu dem Lebensalter mit dem Rauchen anfangen, das ist die Gruppe, wo das Risiko, dass die ihr Leben lang weiter rauchen, sehr hoch ist.

00:17:00: Und

00:17:00: dieser Punkt, dann ist bei Corona eben das passiert, was, es gab ja sozusagen einige Kollateraleffekte von Corona, und einer dieser Kollateraleffekte war, dass junge Menschen nicht mehr raus konnten, es gab diese Isolierungsphänomene, man konnte sozusagen auch die Freizeit nicht mehr so gestaut, wie man sich das wünscht.

00:17:17: Und das hat eben Mittelbau dazu geführt, dass die Rauchquoten in der Altersgruppe wieder signifikant zugenommen

00:17:23: haben.

00:17:24: Das ist eine ungute Entwicklung, die aus dem Gründen, die ich schon aufgeführt habe.

00:17:27: Und dann zu dem Thema der E-Zigarette.

00:17:30: Ich glaube, man kann es am besten zusammenfassen mit einem Titel einer Übersichtsarbeit, dem letzten Jahr am European Respetual John.

00:17:37: Das ist das führende europäische Lungenjournal erschienen ist.

00:17:40: Und da hieß es das Paradoxon der scheinbar sicheren E-Zigarette.

00:17:45: Und was hat man damit gemeint?

00:17:46: Man hat damit gemeint, dass zwar möglicherweise die einzelne E-Zigarette nicht ganz so bedrohlich ist wie echte Zigaretten, aber es gibt eben das Problem, dass sehr viele Menschen die E-Zigaretten konsumieren, dann auf richtige Zigaretten umsteigen, das nennt man den sogenannten Gateway-Effekt.

00:18:05: Und dann haben wir natürlich noch das andere Problem, dass wir es nicht genau wissen, was diese E-Zigaretten alles in der Langzeitanwendung tun.

00:18:12: Was wir schon wissen, Und das ist vollkommen klar, dass es sozusagen zumindest im Tierversuch und auf Zillolehre-Ebene und auch in Kurzzeitstudien Veränderungen gibt, die durchaus relevant sind.

00:18:24: Wir haben gelernt, dass da eine Virusvermehrung stattfinden kann, dass bakterielle Infekte helfen, dass mehr Entzündungen in diesen Lungen drin ist, dass die Fähigkeit der Lungen, Substanzen aus der Lunge rauszutransportieren, man nennt das Mucociliary Cleans, dass die verschlechtert ist.

00:18:41: Man hat gemerkt, dass Zählen dadurch gefährdet werden.

00:18:46: Man hat auch eine Bronchalverengung feststellen können.

00:18:49: Das sind lauter so kleine Mosaicsteine, die nicht gut aussehen.

00:18:54: Damit wissen wir noch nicht, was das Langzeit in der Langzeitanwendung für die Betroffenen bedeutet.

00:19:00: Aber es macht uns Sorgen.

00:19:02: Wenn man das nur hört und eben auch noch mal in dem Kontext, den ich gesagt habe, sonst wird so viel ... über Gesundheit und langes Leben und gesund Leben und Sport und Ernährung geredet, das reicht ja eigentlich schon.

00:19:15: Und wenn man weiß, dass das alles schon passiert, denke ich auch, dass der Ruf der gesunden Zigarette damit absolut erledigt ist.

00:19:24: Der kurze Ausflug in die Frage der Prävention und der Frage, was können wir hier in Deutschland machen und ihre Aufgabe da als Botschafter?

00:19:31: Wollen wir mal kurz zurück zur COPD gehen, was ja auch unser Thema heute ist als eine dieser Erkrankungen, also Volkskrankheit schon fast, wie ich auch von Ihnen lernen durfte.

00:19:39: Was gibt's denn da für Behandlungsmöglichkeiten?

00:19:42: Ich glaube, Sie haben es für den gesagt, wir müssen festhalten, ist sie einmal ausgebrochen, ist sie nicht mehr zu heilen.

00:19:46: COPD ist nicht wirklich rückgängig machbar, aber sie ist vielleicht aufhaltbar.

00:19:50: Was sind so State of the Art, was macht man bei COPD im Moment?

00:19:55: Zum einen ist es sehr wichtig, dass man die Erkrankung früh erkennt.

00:19:59: Das ist leicht gesagt schwer getan, aus den Gründen, die wir schon diskutiert haben, hat auch damit zu tun, dass viele Ärztinnen und Ärzte sich mit der Erkrankung nicht so wahnsinnig gut auskennen, Patienten, die Symptome ignorieren oder falsch einschätzen.

00:20:13: Aber wenn wir jetzt mal leider denken, was kann man denn machen, wenn man die Diagnose gestellt hat?

00:20:19: Es geht los mit Medikamenten, die man inhaliert, die die Bronchen weit machen.

00:20:23: Da gibt es zwei verschiedene Klassen.

00:20:25: Typischerweise nimmt man heute Medikamente, wo zwei verschiedene Substanzen in einer Dose drin sind, die dann von den Patienten inhaliert werden.

00:20:35: Für diese Medikamente gibt es sehr, sehr gute Daten.

00:20:37: Die machen viele gute Dinge, die reduzieren die Symptome, die verbessern die Lungenfunktion, verbessern die Lebensqualität und können auch eine gefürchtete Komplikation der COPD vermindern.

00:20:47: Das sind die sogenannten Exerziationen.

00:20:49: Das sind akute Verschlechterungen.

00:20:52: die insbesondere in den Wintermonat im Zusammenhang mit Infekten auftreten.

00:20:57: Wenn Menschen dann so was haben, solche Ereignisse, wie ich sie gerade geschildert habe, dann würde man typischerweise dann noch was draufsetzen, nämlich noch ein inhalierbares Steroid mitgeben.

00:21:08: Das sind Medikamente, die man aus der Behandlung des Asthma-Bronchale sehr gut kennt, die die Entzündung in den Bronchen bekämpfen.

00:21:14: Und bei den Patienten, die solche Ereignisse haben, die solche akuten Exizipationen bekommen, spielt Entzündung eine wichtige Rolle.

00:21:22: Und da gibt es jetzt, Gott sei Dank, Medikamente, wo drei verschiedene Substanzen in einer Dose sind, also die beiden, die die Bronchen weitstellen und auch noch das inhalierbare Steroid, sodass die Anwendung für die Patienten sehr einfach ist.

00:21:35: Und jetzt gibt es eben noch eine neue Entwicklung, die gerade abläuft und die total interessant und wichtig ist, dass eben jetzt Medikamente entwickelt werden, zum Teil schon auf dem Markt sind, zum Teil in großen Studiengeräte geprüft werden, die dann noch deutlich weitergehen.

00:21:51: die nämlich sozusagen, das, was ich jetzt geschildert habe, da holt man die Patienten da ab, wie sie sich klinisch präsentieren.

00:21:57: Man nennt das Phenotyp-orientiert.

00:21:59: Das heißt, was hat der Mensch für Symptome?

00:22:01: Hat er Exerziationen?

00:22:02: Ja oder nein?

00:22:03: Aber die Medizin der Zukunft ist ja Präzisionsmedizin.

00:22:06: Und Präzisionsmedizin heißt ja, dass man sich die Patienten ganz genau anschaut.

00:22:10: Und das bedeutet dann, dass man nicht nur mehr sich auf Symptome fokussiert, sondern ganz genauer hinguckt, versucht zu verstehen, was passiert da eigentlich molekular?

00:22:20: Und das nennt man dann endotyporientierte Therapie.

00:22:23: Und da sind eben jetzt eine Reihe von denen unterwegs, die werden gerade geprüft.

00:22:27: Zum Teil sind sie auch schon zugelassen, die dafür die Zukunft viel versprechen.

00:22:32: Weil sie auch nochmal die Ursache mehr behandeln oder weil sie letztendlich einfach die Symptome noch besser den Griff kriegen?

00:22:40: Also meine Vision ist, die Medikamente müssen natürlich erst bezeigen, dass sie was taugen und dass sie da eine Zulassung kriegen.

00:22:47: Wenn man das dann mal hat, dann wäre meine Vision, dass man sozusagen das Ganze ein bisschen auf den Kopf stellt.

00:22:52: Dass man dann nämlich diese bisherige Vorgehensweise, man lässt erst mal es inhalieren und da gibt man irgendwann, wenn Komplikationen gibt, noch mehr drauf und noch mehr drauf.

00:23:01: Man nennt es ja die Akzelleration oder Eskalation von Therapie.

00:23:06: und was natürlich viel klüger wäre, ist, dass man von vornherein bei Diagnostischen schon weiß, was hat dieser Mensch für ein Problem und wie kann ich ihm am besten helfen.

00:23:14: Und das wäre sozusagen mein Traum oder meine Vision, dass das dann möglich sein wird, mit diesen Medikamenten eben das Problem an der Hürzel anzupacken und somit eine wesentlich effektivere Therapie herbeizuführen, die dann das Ziel hat.

00:23:27: Und da komme ich zu dem auf das Zurück, was Sie zuerst gesagt haben, was kann man mit der Therapie eigentlich erreichen, die das Ziel haben würde, dann den natürlichen Verlauf der Erkrankung in sich zu beeinflussen.

00:23:37: Also ein Riesenfortschritt bei einer Erkrankung, die man bisher in der Ursache überhaupt nicht behandeln kann, oder?

00:23:43: Das

00:23:43: wäre die Vision, ja.

00:23:44: Zuletzt will ich noch mal fragen.

00:23:46: Sie haben jetzt vorhin den Check-up mit thirty-fünf genannt, dann nochmal so um die fünftig, möglicherweise einen Lungen-Check-up.

00:23:54: Wir wissen, unser Gesundheitssystem bezahlt nur das, was auf der Liste steht.

00:23:58: Und es gibt viele Ärzte, die auch da nur das machen.

00:24:01: Es gibt aber auch viele Ärzte, die gucken doch noch mal genauer hin.

00:24:03: Wenn ich jetzt ein Check-up mache, auch mit thirty-fünftig, fünftig, sechzig, wann auch immer, und das Gefühl hat, Mensch, irgendwie meine Lunge, da haben sie nicht so drauf geguckt.

00:24:12: Was würden Sie raten?

00:24:12: Was kann ich auch fordern?

00:24:13: Vielleicht auch selbst zahlen.

00:24:15: Aber was sollte ich persönlich, wenn ich einen Check-up mache, achten?

00:24:20: Es gibt zum Beispiel bei Rauchern auch die Röntgenuntersuchungen, die es geben sollen.

00:24:24: Aber speziell auf Lungengesundheit.

00:24:26: Was kann ich fordern, damit ich besser auf mich achte?

00:24:30: Das Wichtigste ist, sich diesem Bewusstsein, dass Symptome nicht den normalen Zustand sind.

00:24:37: Zum Beispiel, wenn ich mit Anfang sechzig nicht mehr die Treppe hochkomme, sollte ich das nicht als Bagatelle abtun und sollte auch nicht sagen, ich bin halt jetzt alt und damit geht es nicht mehr.

00:24:48: Diese Verharmlosung ist ein Problem und die ist auch nicht angemessen.

00:24:53: Und wenn man sozusagen sich das bewusst ist, dass da auch eine Lungenerkrankung dahinterstecken kann, dann sollte man wirklich auch, insbesondere wenn man das Ganze über die Zeit zunimmt, auch seinen Arzt, seine Ärztin darauf aufmerksam machen, dass man selber das Gefühl hat, da stimmt was nicht.

00:25:09: Das ist nicht mein Normalzustand.

00:25:11: Und das kann eben dann der Anfang sein dieses diagnostischen Prozesses, der zur Diagnose führt.

00:25:16: Natürlich, ich habe es vorher schon gesagt, das ist nicht spezifisch diese Symptome.

00:25:21: Das ist auch bei anderen Erkrankungen möglich, insbesondere vom Herz-Kreislauf-System.

00:25:26: Aber was mir total wichtig ist, wenn ein Patient jetzt bezüglich Herz untersucht wird und da kommt nichts raus, bitte dann an die Lunge denken.

00:25:34: Und nicht, dass sozusagen dann Abtoner, das wird schon nichts sein.

00:25:39: Das war auch noch mal ein Appell an Ihre Kollegen.

00:25:40: Ich darf das sagen, Sie sind so nett und greifen keinen an.

00:25:43: Ich darf das sagen an die in den Hausarztpraxen und Pneumologischen Praxen.

00:25:48: Obwohl Pneumologen werden dran denken, aber in den Hausarztpraxen oder den Kardäologen.

00:25:52: Am Ende wollte ich noch was mit etwas Lockeren mit Ihnen aussteigen.

00:25:55: Ich habe neulich irgendwo gelesen, dass es für jeden, für die Psyche und für die Lunge gut ist, wenn man ab und zu mal ein paar Atemübungen macht.

00:26:03: Einfach zwischendurch am Schreibtisch auf dem Weg zur Arbeit im Bett, wie auch immer.

00:26:07: Erste Frage, machen Sie das als Pneumologe?

00:26:10: Und zweitens, haben Sie eine, die schnell geht und halten Sie das für so sinnvoll, wie ich es gelesen habe?

00:26:17: Also, das bin ich weiter verwunderlich, sehr umstritten.

00:26:22: Es geht ja um dieses Thema Atmung, ist ja etwas, was unbewusst abläuft.

00:26:27: Und es geht um dieses bewusstmachende Atmung.

00:26:30: Und da muss ich eine kleine Anekdote erzählen.

00:26:31: Ich bin vor einigen Jahren mal von der Zeitschrift die innere Medizin gebeten worden, einen Leserbrief zu beantworten.

00:26:36: Und der Leser wollte wissen, ob man mit vier Atemzügen pro Minute leben kann.

00:26:42: Normale Atemfrequenz ist zwischen zwölf und sechzehn pro Minute im Normalfall.

00:26:47: Und ich hatte ehrlich gesagt keine Ahnung.

00:26:49: Und ich habe danach geguckt, also bei PubMed, das ist so diese Online-Datenbank für alle medizinischen Fachzeitschriften, habe ich nichts gefunden.

00:26:56: Aber dann bin ich in YouTube gegangen und habe eine Reihe Videos gefunden von Indisch-Gurus und die können sowas.

00:27:02: Also ich war wirklich überrascht und sehr beeindruckt, dass man bewusst Atmung runterfahren kann, dass da sozusagen eine Kontrollmöglichkeit besteht und überhaupt sich den Prozess des Atmens bewusst machen kann.

00:27:16: Das heißt im Grundsatz ist das möglich und was was ich nicht beurteilen kann ist, ob das irgendeinen Unterschrieb macht in längerfristig, ob man damit besser lebt.

00:27:25: Und ob das irgendwelche Auswirkungen auf die Lungegesundheit hat, da wäre ich jetzt noch sehr zurückgehalten.

00:27:33: Da muss ich mit jemandem reden, der Yoga macht.

00:27:35: Das ist doch dieses Bauchatmen, was einen auch innerlich berührt.

00:27:39: Ja, herzlichen Dank, Herr Prof.

00:27:40: Vogelmaier, für das wirklich echt interessante Gespräch und auch die Aufmerksamkeit machen auf unsere Lunge, die wir so wertvoll einfach brauchen, auf die wir achten sollten.

00:27:51: Ihnen liebe Hörerinnen und Hörer, danke für Ihr Interesse und Zuhören.

00:27:55: Wenn Ihnen der Podcast gefallen hat, dann freue ich mich, wenn Sie es auch beim nächsten Mal zuhören, dann zu einem anderen, aber ebenso interessanten Thema.

00:28:02: Bis dahin, alles Gute.