00:00:04: Herzlich Willkommen zu einer neuen Ausgabe des FHZ Gesundheits Podcasts.

00:00:09: David, mein Audio-Pretuser und ich sitzen hier wieder gemütlich zusammen und heute soll es mal um was modernes gehen.

00:00:17: Klingt total altbacken ist aber so!

00:00:19: Wir wollen über

00:00:20: KI

00:00:21: in der Medizin sprechen.

00:00:23: David warst du schonmal beim Arzt und hast wirklich aktiv mitbekommen dass KI bei deiner Behandlung oder deinem Gespräch mit dir im Spiel war?

00:00:32: Nein, das nicht.

00:00:33: Aber ich habe es schon selbst genutzt!

00:00:37: Wie?

00:00:37: In der Arztpraxis?

00:00:38: Nein, nicht in der Arzpraxis aber im Nachhinein mit dem Befund den ich dann bekommen hab, den ich nicht genau verstanden haben weil da sehr viele Fremdwörter drin waren und ich hatte einen Tipp bekommen du... schickt es doch mal in die KI und lasst dir das für Lein verständlich übersetzen.

00:00:54: Und das fand ich ehrlich gesagt toll, und das mache ich seitdem mit allen Arzt befunden und erzählt das auch allen Bekannten und Verwandten, dass man da echt schnell Infos kriegt, mit denen man auch was anfangen kann.

00:01:06: Ja, finde ich schon.

00:01:07: Der Befund ist ja strukturiert erstellt meistens.

00:01:10: Beim Google musst du dir selber die einzelnen Begriffe ein bisschen herleiten?

00:01:13: Was ist das jetzt in den Kontext gemeint?

00:01:15: und die KI versteht natürlich um was gings bei der Untersuchung?

00:01:19: Und kann dir dann für Laien verständlich ausgeben oder zumindest verständlicher als es dir schnell selbst zusammengugeln kannst... ...was Sache is'.

00:01:27: Ich find' interessant was du sagst weil das ist ja durchaus schon in den Medien ein diskutiertes Phänomen!

00:01:32: Ist die KI jetzt das neue

00:01:34: Googlen?!

00:01:35: Bei der Medizin, es gab ja viele Ärzte die sich durchaus geärgert bis aufgeregt haben.

00:01:42: Dass Patienten eben mit irgendwelchen Google-Ergebnissen kamen früher und gesagt habe ich hab aber mal er googelt eigentlich müsste ich eine Mandelentzündung haben.

00:01:50: Ja,

00:01:51: deshalb bei allen Experten so egal ob du in der KfZ Werkstatt kommst und schon die Vermutungen hast oder so das mögen die alle nicht gerne

00:01:58: Das stimmt, das stimmt.

00:01:59: Aber ich habe mich jetzt gefragt nach dem was du gerade gesagt hast ob die KI's aber vielleicht ein bisschen besser macht weil du halt ja absolut recht hast man bekommt ja schon einen größeren Überblick und googelt nicht unbedingt einen Symptom sondern sie kann dir das ja schon besser einordnen wenn es eine gute KI ist.

00:02:13: Ja also ich finde dass sehr hilfreich.

00:02:15: es ersetzt natürlich keine ärztliche Beratung das sei zu sicherheit auch noch gesagt aber praktisch ist auf jeden Fall

00:02:21: Genau.

00:02:21: Und eine letzte Frage, dann lass ich dich in Ruhe bei meinem Gespräch mit meinem Experten geht es ja auch vor allem darum wie Patienten sich In der Praxis fühlen können wenn jetzt mehr KI eingesetzt wird und das wird kommen unser Expertes Radiologe Deine persönliche Meinung dein persönliches Gefühl dafür Wenn er ab demnächst voll hier sitzt und sagt können wir unseren Gespräch von der KI aufstechen lassen?

00:02:42: oder Ich lasse ihre befundene mal ihr radiologischen Befundener von der AI prüfen.

00:02:47: gutes gefühlt schlechtes Gefühl.

00:02:49: was würdest du sagen?

00:02:50: Gutes Gefühl?

00:02:51: Bei mir auf jeden Fall gutes Gefühl.

00:02:53: Ich denke, die KI sieht im Zweifelsfall nur mehr... ...die ob sie Fehler macht oder nicht das kann ich nicht so gut beurteilen.

00:03:00: aber da ist ja auf jeden fall dann der Arzt noch dafür da und ich denke für mich ein Arzt der moderne Hilfsmittel nutzt und versucht gewinnbringend für den Patienten einzusetzen es für mich als Patient eine tolle Sache Bei allem Pessimismus, der bei neuer Technologie ja auch oft verbreitet wird.

00:03:15: Also mit KI gibt es ja diese Diskussion über die Apokalypse, ob uns das vielleicht irgendwann alle umbringt oder unsere Jobs wegnimmt

00:03:22: usw.,

00:03:22: finde ich total wichtig, dass man auf die positiven Aspekte eingeht.

00:03:27: Vielleicht noch ein kleiner Exkurs?

00:03:28: Als ich wusste, was es in dem Podcast ging – sofort an das Stück Die Physiker denken von Friedrich Dürrenmarth.

00:03:35: kennst du

00:03:35: das?!

00:03:37: Also ganz kurz für die Hörer, die es nicht kennen.

00:03:39: Es sind drei Wissenschaftler in einer Einrichtung für psychisch Kranke und einer von denen hat wohl die Weltformel entdeckt, die eine wissenschaftliche Entdeckung darstellt.

00:03:49: Wenn sie in die falschen Hände gerät könnte das zur Auslöschung der Menschheit führen.

00:03:52: Und wenn man sich dieses Stück heute anschaut – also damals war's natürlich auf die Atomkraft- und Kernenergie bezogen – kann man das allerdings fast eins zu eins als Stück über KI lesen?

00:04:05: Und da sind mir so viele Parallelen aufgefallen, was auch damals total viel Hoffnung bereits gab.

00:04:10: Mit dieser Energiequelle können wir so viele Probleme lösen.

00:04:14: genauso wie beim Internet damals auch mit dieser Informationsfreiheit kann kein Regime dieser Welt mehr seine Bürger unterjochen und wir haben eine Technologie gefunden die uns die Zukunft so viel leichter macht.

00:04:26: und das finde ich muss man bei der KI schon auch noch teilweise mit erwähnen denn es sind wirklich faszinierende tolle Möglichkeiten Und ich denke gerade in Regionen oder in Ländern allgemein, indem die medizinische Versorgung vielleicht noch nicht so optimal ist.

00:04:41: Ist das für Ärzte, die dort arbeiten ein riesiges Unterstützungstool?

00:04:46: Ja, das ist eine gute Überleitung!

00:04:47: Jetzt hören wir mal wie das unser Experte sieht der ja tatsächlich damit auch arbeitet.

00:04:53: Schön dass du da warst David.

00:04:54: Danke

00:04:54: sehr gerne

00:04:55: Und den Experte, den ich mir heute eingeladen habe.

00:04:58: das ist Dr.

00:04:59: David Werner, Estradiologe in Bad Kreuznach und hat sich unter Medizinern einen Namen als KI-Experte gemacht vor allem bei den Fragen die künstliche Intelligenz im Praxisaultag aufwirft – bei Anliegen von Ärztinnen und Ärzten ebenso wie bei Fragen von Patientinnen und Patienten.

00:05:18: Mit ihm will ich jetzt heute darüber sprechen, wie weit künstliche Intelligenz bereits in die normale medizinische Versorgung eingezogen ist und was man als Patientin oder als Patient unbedingt wissen sollte wenn man damit in Berührung kommt.

00:05:32: Mein Name ist Lucia Schmidt.

00:05:33: Ich bin Medizinerin und Redakteurin der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung Und freue mich dass Sie uns hier heute zuhören.

00:05:40: und jetzt legen wir los.

00:05:42: Hallo David herzlich willkommen im Gesundheits Podcast.

00:05:46: Hi vielen Dank für die Einladungen.

00:05:48: Ja, ich hab ganz bewusst dich eingeladen.

00:05:51: Wir haben uns neulich kennengelernt und du hast mir viel erzählt von dem was du im Alltag schon mit KI machst.

00:05:56: also ganz bewusst jemand der jeden Tag in der Praxis damit zu tun hat und nicht irgendein KI-Forscher.

00:06:04: Erzähl doch mal wie kommt man als?

00:06:05: ich sage mal und das meine ich gar nicht irgendwie abwertend als ganz normaler Radiologe der jeden tag mit Patienten zutun hat dazu soviel sich mit KI auseinanderzusetzen?

00:06:17: Ja, kann ich gerne erzählen.

00:06:19: Vorne weg erst mal.

00:06:20: Ich bin ein bisschen erkältet deswegen bin ich ein bisschen heiser.

00:06:23: Ich hoffe das tut meiner Stimme keinen Abbruch.

00:06:24: also... ...ich bin gelernte Rettungsassistent und so hat meine Medizin Karriere sozusagen angefangen.

00:06:30: Also mein Interesse ist immer den Menschen Mittelpunkt zu sehen, den Menschen irgendwie zu helfen.

00:06:35: Und dann habe ich so die Rettungssassen werden normalerweise Notärzte und Anstasisten.

00:06:39: aber ich hab mich dann irgendwie für die Radiologie entschieden Und war dann auch in der Uniklinik in Mainz und habe schon Leute gesehen, die damit forschen.

00:06:46: Ich hab mich mit denen schon mal auseinandergesetzt.

00:06:48: Deshalb noch so ein bisschen für Hokus-Pokus gehalten am Anfang.

00:06:52: Dann kam so, sag ich mal, im Jahr zwanzig, wo wahrscheinlich viele ja mit dem Chat-Typiti-Moment kamen.

00:06:57: Da habe ich auch ein kleines Forschungsprojekt angefangen in der Praxis, wo wir untersucht haben beim Prostata MRT wie man da KI gestützte Diagnostik einsetzen kann Und ich einfach da ein wahnsinniges Potenzial gesehen habe, sowohl medizinisch als auch organisatorisch.

00:07:16: Als auch im Umgang mit unseren Mitarbeitenden, dass wir einfach unser Arbeiten effizienter und für alle irgendwie einfacher gestalten.

00:07:24: Genau so fing das dann an und jetzt schreiben die Doktorarbeiter gerade darüber und wir schreiben jetzt eine Publikation.

00:07:30: auch über das Post-Data-MAT kann ich ja gleich noch was zu berichten?

00:07:34: Ich hab dann aber vor allen Dingen gemerkt Und das ist eigentlich schon mein Hauptanliegen, dass wir die Menschen ausbilden müssen, die das benutzen.

00:07:41: Also weil ganz viele so irgendwie haben da Angst davor wie auch glaube ich Patientinnen und Patienten... ...und es gibt berechtigte Gründe sich Gedanken darum zu machen, wie das so läuft.

00:07:50: aber man muss halt Chancen- und Risiken sehen glaub' ich, die es da gibt!

00:07:54: Und das versuche jetzt zu machen habe ich in meiner Praxis jetzt angefangen.

00:07:57: Da hab ich jetzt auch mehrere Fortbildungsveranstaltungen gemacht für Ärztin und Ärzte und bei ganz verschiedenen Ereignissen wo ich halt immer versuche darüber zu reden Und das, wie du schon sagst nicht aus einer Perspektive eines Forschers.

00:08:09: Sondern eher ich sage immer so Ich bin ein guter Radiologe und ein gut mittelmäßiger Forscher.

00:08:17: Ich bin aber vor allen Dingen der ambulanten Medizin tätig.

00:08:20: Bin für lokale Vernetzung.

00:08:22: Hab neben Medizin noch so bisschen BWL studiert also BWF-Mediziner.

00:08:25: Also ich habe auch so'n bisschen betriebswirtschaftlichen Zugang dazu.

00:08:28: Das alles zusammen Das macht mich so ein bisschen unig, dann würde ich sagen.

00:08:32: Dass ich einfach das einschätzen kann diesen ambulanten Markt in der Radiologie Menschen im Mittelpunkt zu sehen lokale Vernetzung... ...das macht mich da wahrscheinlich zu dem, der ich so

00:08:41: bin.".

00:08:43: Genau und deswegen bist du jetzt auch hier!

00:08:45: Und wir wollen eben genau einfach wirklich auf die Praxis mal gucken.

00:08:48: Die erste Frage, die ich an dich hätte ist Du hast eben schon das Prostata MRT erwähnt ganz konkret Wie spielt KI in deinem Radiologen alltag, jeden Tag in der Praxis oder in dem von deinen Kollegen?

00:09:00: Ihr seid dort mehrere Einrolle.

00:09:02: Was macht ihr tatsächlich mit KI jeden

00:09:05: Tag?

00:09:05: Genau also was ganz Basales, das schon komplett läuft ist dass wir die... Also im MRT die Bilder, die man erstellt hat man Sequenzen und dass wir Sequenzoptimierung machen durch R-Ein.

00:09:15: Also einfach die Sequenze kann jetzt an den Rad drehen, damit er wieder schneller wird.

00:09:20: oder das, was wir ein bisschen versuchen, dass wir bessere Bildqualität generieren.

00:09:23: Also man muss so einen Mittelweg finden zwischen Geschwindigkeit und Qualität.

00:09:27: Das passiert jeden Tag.

00:09:28: Es gibt seit einem halben Jahr, glaube ich, machen wir das.

00:09:31: Das ist super hilfreich für uns weil die Menschen kürzer im Gerät liegen, weil wir einfach auch am Ende mehr Patientinnen Patienten untersuchen können.

00:09:38: Dann nutzen wir es jeden Tag schon In der Diagnostik.

00:09:42: jetzt beim Prostata MRT, wir haben so Schätze drei bis vier Prostatata-MRT Untersuchungen die Woche.

00:09:47: Und da ist es konkret so dass wir das nutzen, dass eine Bilderkennungssoftware, die uns einfach hilft in dem Bild die Lesion zu erkennen, die wir für Malikne halten aber auch und das untersuchen wir in unserer Studie auch die Volumetrie also das Messen, das alleinige Messen von der AI übernommen und einfach eine Beschleunigung in der Zeit.

00:10:09: Das passiert jeden Tag so.

00:10:12: Ich kann ja den Workflow mal, weil das vielleicht ein ganz interessantes ist.

00:10:15: Den Workflow erzählen wir, wie es passiert?

00:10:17: Weil es gibt ja im Prinzip vier Möglichkeiten was geschehen kann.

00:10:22: Zwingend ist dass wir zuerst die Bilder angucken also der Mensch und wir gucken die an.

00:10:26: früher haben wir alle immer zu zweit angeguckt.

00:10:28: Also zwei Radiologinnen oder Radiologen haben uns angeschaut.

00:10:31: jetzt machen wir's so wird es angucken, die Bilder und dann gibt's ja den Fall.

00:10:35: zum Beispiel ich sehe jetzt eine Tumorlesion.

00:10:37: So, da mache ich die KI auf und sehe dass die KI auch ne Tumoration sieht und das Gleiche was ich sehe am besten ist der perfekte fall.

00:10:44: Dann gehts auch schnell weil dann hat die KI zum Beispiel schon ausgemessen Die hat schon ein tolles Bild erzeugt wo der Tumore dann markiert ist für den Urologen auch direkt vorbereitet.

00:10:52: also sind wir viel schneller als früher Weil wir einfach dann da übereinstimmt sehen was passiert ist so.

00:10:59: dann gibts den Fall.

00:11:00: Ich gucke drüber und sehe nix Und die KI sieht auch nichts.

00:11:03: Das ist auch ein super Fall, weil die KI hat eine Sensitivität von hundert Prozent.

00:11:07: D.h.,

00:11:08: sie, jeden Tumor hat aber eine Spezifität von zwanzig Prozent d.h.

00:11:11: vier von fünf Tumoren, die die KI sieht sind falsch und keine Tumore.

00:11:17: Also wenn die KI nichts sieht, ist es super gut für uns, weil sie sehr scharf auf die Tumoring stellt.

00:11:23: Den Falken können wir direkt abschließen der Patient hat nix wunderbar kann man mit ihm sprechen.

00:11:28: Dann gibt's theoretisch den Fall Ich sehe in Tumor und die KI sieht keinen, der ist noch nie passiert.

00:11:32: Weil die KI sehr scharf ist also weil die jeden Tumo sieht Und der einzige Fall der uns dann ein Problem bereitet oder auf den wir dann auf alte Muster zurückfallen müssen ist Wir sehen nichts und dieKI zeigt uns eine Lesion So und dann müssen wir halt In unserer Kenntnis dass super viel zu scharf gesehen wird und dann gucken wir das einfach mit zwei Leuten zusammen an und meistens Overrule mir dann die KI.

00:11:54: Dann sagen wir gut es ist was wir sagen ist korrekt Genau, die Karriere hat Unrecht sozusagen.

00:11:59: Das ist aber für uns normal!

00:12:01: Das heißt das ja eine wichtige Frage weil das sind ja glaube ich Dinge die Patienten bewegen wenn es eben so eine Unklarheit gibt was das ja eben schön beschrieben werden alles klar sind sich alle einig sind geschenkt.

00:12:11: Aber wenn's eben unklarheiten gibt vertraut ihr immer noch euch selbst?

00:12:18: Immer!

00:12:19: Das wird sich glaube ich auch nicht verändern weil wir tragen ja auch die Verantwortung für die Untersuchung die tragen die Verantwortung Für unsere Patientinnen und Patienten Und deswegen müssen wir auch die Verantwortung enden.

00:12:30: Es gibt in der Medizin das Schöne und das Schlimme an der Medizine, es ist ja nie schwarz-weiß.

00:12:35: Ist immer grau!

00:12:36: Und es gibt ein bisschen schwarzere Grautone bis den weißeren Grautönen, die sind einfach... Aber die Fälle in der Mitte sind ja schwierig.

00:12:42: Die sind schon immer schwierig gewesen und werden da immer schwierig bleiben.

00:12:46: Da kann uns K.E.

00:12:47: gut helfen, dass wir die normalen Fälle schneller bearbeiten können um dann Zeit und Energie und Ressourcen zu haben, um die schwierigen Fälle zu kümmern.

00:12:57: Jetzt merkt man, du hast da ja echt Erfahrung dann jeden Tag auch damit.

00:13:01: Ich will mal gerade bei den Fällen bleiben die schwierig sind weil das interessiert die Leute, wo es läuft ist und was man sich wenig Sorgen macht.

00:13:08: Hast aus dieser Erfahrung der letzten Jahre und Monate auch schon gesagt okay Hier setzen wir keine Karriereien.

00:13:16: Das macht zu viele Fehler oder das ist technisch noch nicht möglich, hier macht es uns mehr Arbeit.

00:13:22: Also seid ihr da auch schon an Grenzen gekommen?

00:13:24: Oder ist es eigentlich jeden Tag oder jeden Monat ein weiteres Learning wo ihr denkt oh man wow oder krass oder was ihr dann denkt?

00:13:33: Ja ja genau, das denken wir tatsächlich manchmal.

00:13:35: wow!

00:13:37: Beim Prostata-MRT machen wir das immer.

00:13:39: Außer die Patienten möchten es nicht, aber ich habe noch keinen erlebt der das nicht mochte.

00:13:43: Ich klär ja alle vor und darüber auf, die unterschreiben alles, dass wir das einsetzen im Rahmen von einer Forschungsarbeit sozusagen.

00:13:51: Und genau die unterscheiden das und die fragen auch nach.

00:13:54: Interessant zeigen sie doch mal die Bilder und das ist schon spannend.

00:13:58: Es gibt... Ich sage das immer so, ich kooperiere mit einem Technikunternehmen.

00:14:02: wenn ich die jetzt anrufen würde und sagt baut mir eine Lösung für weiß ich nicht Fußzeherkennung, keine Ahnung.

00:14:08: So würden die das machen.

00:14:09: innerhalb von zwei Tagen gäbe es eine Lösung.

00:14:11: Die Technik ist nie dieses Problem.

00:14:14: Wir müssen aber und unsere Aufgabe als Ärztinnen und Ärzte wir müssen sagen wo unser Problem liegt.

00:14:18: also wir müssen den technikern sagen pass auf ich glaube dass so Abrechnungen zum Beispiel oder Dokumentationen von Sachen Das habe ich überhaupt keine Lust drauf das will ich gar nicht machen das will auch gar keiner machen.

00:14:27: Also wer sagt er liebt Abrechne oder dokumentieren weiß ich nicht.

00:14:30: Vielleicht gibt es Menschen, die das gerne mögen aber das will eigentlich keiner machen.

00:14:34: und da kann uns die AI ja wahnsinnig helfen weil wir da Sachen machen wo wir bei uns jetzt eine hochqualifizierte MFA also medizinische Fachangestellte in der Abrechnung macht.

00:14:43: Abrechnung Die könnte sich um Menschen kümmern.

00:14:45: den ganzen Tag muss aber Abrechen machen Und das kann man ja sicherlich.

00:14:49: da kann man glaube ich optimieren.

00:14:52: Natürlich gibt's auch Es kommen jeden tag neue Tools raus Auch medizinisch.

00:14:56: super viel davon ist auch blöd sein Muss man auch sagen.

00:14:58: am Ende Also wir müssen immer testen, suchen wie sich das bei uns im Alltag integrieren lässt.

00:15:05: Bevor wir jetzt auch mal zu der Patientenseite wechseln es gibt ja auch bei anderen Berufszweigen irgendwie die Angst oder die Angst geht um dass die KI ganze Berufe, ganze Arbeitsplätze abschaffen könnte.

00:15:19: Jetzt sind Radiologen prässtiniert dafür dass die KI nutzen.

00:15:23: also das hat man ja auch schon woanders gelesen weil es eben sehr klassisch um Auswerten geht.

00:15:28: ich will euch nicht zu nah treten aber erstmal werdet ihr Bilder aus und dann redet ihr mit den Menschen.

00:15:32: bei Fächern wie der Psychiatrie zum Beispiel genau das Gegenteil ist das Gespräch noch viel wichtiger was die KI ja nicht so gut kann.

00:15:41: Jetzt hast du gesagt, ihr schaut wo ihr sie einsetzt und eben auch durchaus da, wo bürokratische Sachen sind.

00:15:47: Habt ihr euch... Machst du dir Gedanken?

00:15:49: Dass du irgendwann ich will nicht sagen überflüssig wirst aber dass die KI das wirklich besser kann als ihr und ihr euch komplett als Ärzte nochmal umorientieren müsst in der Art wie ihr arbeitet oder ist das aus deiner Sicht totaler Quatsch?

00:16:03: Also das beständigste auf der Welt ist die Veränderung.

00:16:05: Das ist in der Medizin ja schon immer so.

00:16:07: Wir müssen uns immer weiterentwickeln immer anpassen.

00:16:10: Die Radiologie ist ein sehr technischer Beruf und so wie ich das überblicken kann, hat sich das schon immer verändert.

00:16:15: Meine Oberärzte haben noch mit hier so Folien aufgehängt an so einen Lichtkasten.

00:16:20: Das kann ich mir gar nicht vorstellen.

00:16:22: Und Assistenzen die ich jetzt ausbildlich bringe, denen so viel KI bei, dass sie können gar nicht... ...die kennen das gar nicht anders!

00:16:28: Und ich antworte auf diese Frage mit zwei Zitaten.

00:16:31: Jeffrey Hinton ist der Godfather of AI, so'n Physiker, der mega viele hat auch Nobelpreis bekommen.

00:16:37: Der hat in den letzten Jahren gesagt, man muss aufhören Radiologen auszubilden.

00:16:40: In fünf Jahren braucht man die nicht mehr.

00:16:41: Das haben wir in den vergangenen Jahren, also fünf Jahre nachdem seine Prognose hätte eintreffen sollen und ich arbeite irgendwie immer noch und bin immer noch da.

00:16:50: Und der hat es jetzt auch korrigiert und so dass ich glaube das ist ein Zitat von einem guten Radiologin aus Stanford.

00:16:57: KI wird die Radiologie nicht ersetzen aber Radiologinnen die KI einsetzen werden.

00:17:00: Radiologien ersetzen die keine KI einsetzten.

00:17:02: Das, glaube ich, wird so sein.

00:17:04: Unser Aufgabenspektrum wird sich ändern und wir werden mehr Sachen bei der Prostata.

00:17:09: Ich messe super ungernere Prostatas.

00:17:11: Da habe ich gar keine Lust drauf!

00:17:12: Und es kann eine KI... Wir haben jetzt Studien gemacht.

00:17:14: Wir haben uns OP-Präparator angeguckt und haben geguckt.

00:17:16: wer hat am besten gemessen?

00:17:17: Und haben die Wahrheit sozusagen aus der OP geholt.

00:17:20: Also ich messe am besten aber am zweitbesten misst die KI.

00:17:22: Und irgendwie Null, zwei Milliliter schlechter als ich, keine Ahnung.

00:17:27: Das heißt, ich muss eigentlich nicht mehr messen weil die KI kann.

00:17:29: das gut Was ich aber dringend machen muss, ist mit den Leuten reden.

00:17:32: Weil wenn die KI sagt sie haben jetzt so eine Pirats-Fünfflision und Sie haben eine Lebenserwartung von keine Ahnung das ist fürchterlich!

00:17:39: Und das muss ich weitermachen also mit Glaube und Hoffe dass wir da ankommen, dass wir mehr Zeit für Patientinnen und Patienten bekommen und Medizin machen können, die ich mir eigentlich wünsche weil ich sehr gerne mich unterhalte mit Menschen.

00:17:53: Habe ich also völlig falsch unterstellt?

00:17:54: Die Radiologen reden nicht gerne.

00:17:58: Es gibt übrigens, das kann man ganz cool sagen.

00:18:00: Schätz mal in wie vielen Fällen... Also es gibt zwar eine Studie gemacht, Radiologen haben ein Patient geredet und Radiologe hat nicht mit einem Patienten geredeht.

00:18:09: In wie viel Prozent der Fälle ändert sich der Befund?

00:18:11: Schätz Mal wenn der Radiologer redet.

00:18:14: Vor dem Befund oder nach dem Befunden?

00:18:17: Wir reden ja manchmal gar nicht mit Leuten.

00:18:19: Das ist eigentlich nicht gut weil der Befund verändert sich zu einem gewissen Anteil wenn wir mit Leuten reden.

00:18:23: Schätzt mal wieviel!

00:18:25: Wenn du so fragst, scheint es ja schon irgendwie beeindruckender Zahl zu sein.

00:18:29: Ich nehme mal die goldene Mitte, fünfzig Prozent?

00:18:32: Dreißig bis vierzig Prozent.

00:18:34: also der Befund ändert sich in einem Drittel ungefähr wenn wir mit den Leuten reden und in zehn Prozent therapierelevant.

00:18:38: Also zehn prozent der Befunde die wir schreiben wenn nicht mit den leuten Reden ist blöd sind

00:18:43: Weil die euch zum Beispiel erzählen das weiß ich also das halte mich schon länger oder dass weiß ich schon Oder das wurde schon Mal oder wie auch immer.

00:18:50: Oder wenn ich jetzt da drauf gucke, untersteht Fußschmerzen als Angabe.

00:18:54: Und dann guck ich mir halt den Fuß an und sehe nix.

00:18:56: Dann hole ich den Mensch rein, redet mit ihm, sagt er, ich hab hier am kleinen Zee, da oben tut's mich weh.

00:19:00: Da guck' ich da drauf und denk, achja das ist ja doch ein Bruch!

00:19:03: So ne?

00:19:03: Das is manchmal wirklich so.

00:19:05: Deswegen ist es aus meiner Sicht super wichtig dass wir über die Leuten reden.

00:19:09: Ja.

00:19:09: Das heißt du würdest auch sagen, die KI macht die Medizin eigentlich wieder das was wir uns wünschen menschlicher und eben nicht technischer Und verändert den Arztberuf vielleicht auch noch mal in die Richtung, in der ja da bist du ja nicht der einzige.

00:19:22: Viele Ärzte wollen den Beruf ja deutlich näher am Patienten ausüben als hinter dem Schreibtisch.

00:19:27: Das heißt, da siehst Du auf lange Sicht wenn alles gut läuft eine positive Entwicklung bei den beiden Dingen?

00:19:35: Ich sehe zumindest eine Chance!

00:19:36: Also ich habe sehr lange am Anfang ... Ich war sehr positiv der ganzen Entwicklung gegenüber.

00:19:43: Man hat viele Vorträge dazugehalten und dann saß ich bei der Kassenärztlichen Vereinigung Rheinland-Pfalz, da saß so eine Ärztin in der ersten Reihe die sagt zu mir jetzt also was sie mir alles erzählen das doch blöd sind soll ich immer sagen wird es hinlaufen wird.

00:19:56: wir werden noch schneller Untersuchungen machen noch mehr untersuchen machen und werden doppelt so viel arbeiten wie vorher weil wir einfach das Hamsterrad dadurch befeuern.

00:20:03: Und diese Chance ist.

00:20:05: da muss man ganz klar sagen und ich glaube ich war gestern auf einem schönen Vortrag von jemandem Als Allererstes muss man sein Ziel festlegen.

00:20:12: Wenn das Ziel ist, mehr zu untersuchen, dann will ich da mit nichts zu tun haben weil das wird am Ende nix bringen.

00:20:16: Wenn es ziel ist eine bessere Medizin zu machen, dann bin ich dabei und dazu haben wir eine reale Chance jetzt das erste Mal seit ich Medizin mache dass wir wirklich sowohl durch Informationsdata Überblick Medizin besser machen können als auch durch die Zeit die wir gewinnen Weil wir mit den Leuten reden Und das müssen wir machen.

00:20:34: Wir wissen alle, das Gesundheitssystem ist dabei an die Wand zu fahren.

00:20:38: Es ist vielleicht in vielen Bereichen auch schon an die wand gefahren.

00:20:41: wir haben ärztemangel wir haben überhaupt Personal mangel wir haben große kosten im gesundheitssystem Auch durch steigende technik und immer bessere therapie.

00:20:50: also dieses system haben wir im moment und es muss sich ändern.

00:20:53: da ist glaube ich Die leute dies nicht wollen.

00:20:55: es wird sich ändern so geht es ja nicht mehr weiter.

00:20:58: wo siehst du da?

00:21:00: Gerade bei dem System die Chancen, also mit Blick auf Kosten und eben auch Personalmangel.

00:21:05: Speziell jetzt in deinem Fall auch Ärztemangel?

00:21:09: Also Personalmangel ist ja ... Die Zahl ist einfach krass!

00:21:12: Es werden im Jahr zwei Millionen Menschen fehlen, ihm gesundheitswesen arbeiten.

00:21:16: Das ist eine Wahnsinnszahl, die man sich kaum vorstellen kann.

00:21:21: Die Geschichte KI wird Jobs ersetzen, das mag irgendwie sein aber wir brauchen die Leute an anderen Stellen.

00:21:25: Wir brauchen jeden der da arbeitet.

00:21:28: Gap zwischen Nachfrage und Angebot ist einfach zu groß.

00:21:31: Wir können so viel an technischen Leistungen, an medizinischen Leistung und haben aber irgendwann nicht mehr die Ressourcen dafür sowohl was Zeit als auch was Geld angeht.

00:21:41: Deswegen ja ... Die Lösung ist jetzt top wenn ich eine... Also ich habe mehrere Ideen Aber es ist sehr schwierig.

00:21:47: Ich kann aus der Radiologie sagen ein bisschen das Problem ist.

00:21:49: wir werden nach Masse bezahlt und nicht nach Qualität Und das ist keine gute Idee weil So reizen wir uns an.

00:21:55: Ich bin ja halber, also in meiner Grundsäle bin ich ein Mediziner.

00:21:59: Ich habe natürlich eine betriebswirtschaftliche Ausbildung und als Betriebs Wirtschaftler würde ich sagen mach so viele MAT's wie es geht weil das bringt uns Geld.

00:22:06: Das ist aber natürlich für unser Gemeinwesen sehr schlecht, weil wir verbrauchen das Geld für Sachen Und ich behaupte mal dass wir die besser einsetzen können als der dritte Verlaufskontrolle innerhalb von vier Wochen bei dem MRT LWS bei jemandem der sich nicht operieren lassen möchte.

00:22:21: So, das hat keine Konsequenz was wir da machen.

00:22:23: Trotzdem machen wir jetzt Oder das machen die Radiologen anders, weil es monetäre Aspekte bringt.

00:22:29: Man müsste uns vielleicht mal... Ich weiß es nicht.

00:22:33: Man muss uns Geld geben dafür, dass wir Untersuchungen verhindern.

00:22:35: Also das wäre vielleicht meine gute Idee oder würde mir... Ich weiss es nicht!

00:22:39: Das ist schwierig.

00:22:40: Vielleicht nochmal ganz kurz nur für die, die uns zugehört haben.

00:22:42: LWS ist Lendenwirbelsäule?

00:22:44: Wir wollen hier nicht zu sehr medizinisch hin.

00:22:48: Sonst schalten die Patienten außen und denken sich, hey, nichts davon is menschlich.

00:22:53: Das ist ja ganz spannend, was du sagst.

00:22:55: Ich hab ja selbst Medizin studiert und diese Idee vom Arztsein am Anfang des Studiums und am Ende des Studiumes.

00:23:01: und dann noch der Druck und das System drauf führt dazu, dass eben viele Ärzte das, was sie sich vorgenommen haben gut zu erklären, nahm Patienten zu sein, Menschen zu begleiten auch vor falschen Untersuchungen oder zu viel Untersuchung zu warnen alles irgendwie über Bord schmeißen weil eben das System so ist wie es ist.

00:23:17: zwei Fragen noch dazu und dann verspreche ich komme nochmal zur Patientensicht.

00:23:21: Glaubst du, wie könnte KI in die Ausbildung oder in das Medizinstüm integriert werden?

00:23:26: Du sagst ja bei euch in der Praxis macht ihr das schon.

00:23:28: Das ist ein Schwerpunkt von dir, die Menschen für die KI zu schulen.

00:23:32: Also du hast es schon angedeutet aber wird das auch am Ende dann in den nächsten Generationen doch nochmal einen anderen Typ Arzt, einer andere Typ Ärztin als anderes Arzt sein hervorrufen?

00:23:43: Wie ist deine Prognose dafür?

00:23:45: Die nächsten zehn, fünfzehn Jahre natürlich nicht die nächsten drei

00:23:49: Ja, das wird es auf jeden Fall.

00:23:50: Also das wird sich verändern aber auch da wieder nicht.

00:23:52: in einem anderen Podcast wurde immer schön gesagt Früher haben die Leute den Finger ins Urin gesteckt und haben dann geleckt so um zu gucken ob der Zucker drin ist.

00:23:58: Das war damals ärztliche Aufgabe.

00:24:00: das machen wir heute auch nicht mehr.

00:24:01: vielleicht ganz gut so dass ich das nicht mal machen muss also dass sich verändert.

00:24:05: normal.

00:24:05: Die Frage ist jetzt Die Ausbildung sind super schwieriges Thema weil wir Also LLMs gibt.

00:24:12: eine schöne Studie da hat man Die Leute sollten mit einem Large Language Model einen Essay schreiben, also über irgendwas zu überschreiben.

00:24:20: Und sie konnten.

00:24:21: entweder es gab drei Gruppen die haben nur nachgedacht, also ihren eigenen Brain Only in den eigenen Kopf benutzt.

00:24:26: Sie haben gegoogelt.

00:24:27: oder sie haben Chatchibitie benutzt.

00:24:30: und die Menschen die Chachabitie benutzt haben da war die neuronale Aktivierung.

00:24:33: also die Gehirnaktivität war sechzig Prozent weniger als man mal nachdenkt.

00:24:37: Und diese Autoren Schlussfolger dieser Studie und das unterstütze ich dass KI führt zu kurzfristigen Erfolgen, aber bringt keinen langfristigen Kompetenzgewinn.

00:24:45: Weil wir einfach... Und ich bin verfechtert davon das zu benutzen!

00:24:48: Aber wir müssen halt aufpassen dass wir die Leute die wir ausbilden, die müssen man noch irgendwie bis in Oldschool ausbildet also oder Wir müssen uns eine neue Form der Ausbildung überlegen weil wir einfach wenn die nur mit KI ausbildeten lernt ihr irgendwie nichts mehr oder viel weniger als wir und ganz anders.

00:25:03: Die Frage ist dann ob sie es brauchen oder nicht?

00:25:07: Ich sehe in meinem täglichen Arbeiten, wir betreuen auch ein Krankenhaus und ich seh Notfallpatientinnen, Patienten.

00:25:11: Und die Lösung liegt nicht im Labor oder der KI und nicht im Bild sondern im Patienten.

00:25:16: Der Patient sagt dann schon was er für ein Problem hat wenn man sich anhört was er macht, wenn man ihn ordentlich untersucht und wenn man den Patienten fühlt.

00:25:23: Das ist eine ärztliche Aufgabe.

00:25:24: das müssen wir machen und wir müssen zu den Patienten gehen und bei denen ins Zimmer gehen und vielleicht doch den Finger entnurigen stecken keine Ahnung aber wir müssen nah dran sein am Patienten.

00:25:32: dann lösen wir Fälle und dann verstehen wir auch was die Leute wollen und können ihnen auch helfen.

00:25:36: weil das Labor sagt mir nicht, was der Patient will und die KI sagt mir auch nicht im MRT, was er patienten will.

00:25:41: Sondern da muss ich ihn fragen.

00:25:43: Also das sollten wir glaube ich in der Ausbildung... Und ich habe das auch gelernt immer so ja lernt wie man Patienten untersucht ist.

00:25:50: Jo kommt die alten Männer erzählen mir irgendwas und die alten Frauen hier warum soll ich das lernen?

00:25:54: Aber es vollkommen richtig!

00:25:55: Man muss lernen Leute zu untersuchen um mit Leuten zu reden.

00:25:57: Das ist extrem wichtig

00:25:59: Das merkt man ja auch gar nicht unbedingt Arzt sein, um das runterzubrechen.

00:26:02: Aber man merkt im normalen Alltag, dass Anfassen von jemandem in die Augen gucken und Gesicht angucken, die Stimmung auffangen ... Das macht im normaler Alltag mit Menschen, mit denen du was zu tun hast.

00:26:13: Kannst du ganz anders reagieren?

00:26:15: Das haben wir gemerkt in der Zeit, wo alles nur noch digital war in der Pandemie.

00:26:19: Dass man wirklich auch Gefühle und Menschen viel weniger wahrnehmen konnte als wenn man sich dann doch gegenübersteht.

00:26:26: Also wenn die KI das schafft, dass sie im Hintergrund dir die Bilder ausrechnet und du vorne eine Viertelstunde mit dem Patienten redest dann haben wir sicherlich was gewonnen.

00:26:34: Und eventuell ja trotzdem auch Kosten eingespart ein bisschen weil du ja deine Arbeitszeit an das investierst.

00:26:41: also

00:26:41: auf jeden Fall.

00:26:43: Die Hausarzt zentrierte Medizin ist ja was jetzt geplant wird.

00:26:45: Ist ja eine gute Idee dafür weil die kennen ja die Leute und die wissen worum es geht und dass man den Hausarz in Zentrum stellt von einem Primärarztsystem ist sicherlich ne gute Idee.

00:26:54: Ich bin das ja ein bisschen für meine Freunde, bin ich da der Hausarzt.

00:26:57: So weil ich mich um die Kümmere und ich merke ja wie sehr das was bringt wenn einfach die Menschen sozusagen Gesundheitsmanager haben in ihrem Leben.

00:27:04: Der sich durch dieses...durch diese Welt geitet wo wichtig er ist zu privat oder gesetzlich ob es Mittwochmorgen oder Samstagmittag ist.

00:27:10: Anstatt was du für ein Problem hast eigentlich.

00:27:12: Ja

00:27:13: Deswegen ist das her ein guter Weg.

00:27:15: Das ist ja natürlich der absolute Obertraum, dass wir so gesundheitsgeiz haben.

00:27:18: Ich habe auch manchmal das Gefühl gerade... Also das sind ja nun mal oft die älteren und auch oft alleinstehenden Menschen, die dann doch kränker werden und mehr mit dem Arzt zu tun haben.

00:27:27: Wenn diese jemanden hätten, der ihnen einfach danach nochmal erklärt was jetzt eigentlich die Optionen sind, da würden wir glaube ich viel auch Kosten sparen und viele Ängste aufgreifen können Wo wir bei den Patienten sind.

00:27:39: Ich hab's meinen Hörerinnen und Hörern versprochen, ich will noch mal die Patientensicht einnehmen.

00:27:43: Du hast gesagt ihr fragt vorher oder informiert in dem Aufklärungsbogen.

00:27:47: bei uns spielt die KI eine Rolle?

00:27:49: Und die allermeisten ... Oder ich glaub, du hast das gesagt alle sogar, sind damit einverstanden.

00:27:55: Gibt es trotzdem Sorgen mit denen die Patienten zu dir kommen oder die du auch in deinen vielen Vorträgen und Vernetzung kennengelernt hast, wo Patienten immer wieder sagen oh, Angst wegen der KI oder das macht mir Sorgen.

00:28:10: Also auf jeden Fall, aber diese Frage kommen natürlich so erstens was ist wenn jetzt die Fragen auch Leute was passiert?

00:28:16: Wenn jetzt die KI etwas unterschiedliches entscheidet sage ich das kommt ziemlich oft vor da entscheide ich und dann sind sie aber auch beruhigt und dann ist in Ordnung weil früher habe ich ja auch entschieden und die AI hilft mir dabei.

00:28:28: Und also wie gesagt ich glaube oder ein Patient hat es glaube ich abgelehnt.

00:28:31: Ich weiß gar nicht mehr von den drei vierhunderten die wir untersucht haben Und die restlichen sind so, wir haben da auch, gibt auch Studien darüber dass die Leute das nachfragen werden.

00:28:38: Die Leute werden irgendwann sich entscheiden zu sagen vielleicht gehe ich an die Praxis die KI benutzt also die wo es halt ganz oldschool ist wo nix benutzt wird dazu und deswegen glaube schon dass das ein Faktor werden kann auch in der Zukunft was Marketing ob man das in der Medizin braucht oder nicht aber was Außenwirkungen angeht dass du Menschen dazu bewegst eher zu dir zu kommen als Nicht zu einem.

00:28:59: jetzt kommt das Lungenkrebs screening für Lungen Krebs Mit CCTs geben am ersten vierten die bezahlt werden, wo für Pflichten eine KI eingesetzt werden muss.

00:29:07: Und das ist supergut weil ich würde mir es auf keinen Fall oder Angehörigen von mir... Ich würde auf jeden Fall auch da wollen, dass eine KI guckt.

00:29:13: Ich gucke mich das natürlich auch selber nochmal an.

00:29:15: aber dass eine AI einfach mit guckt als Co-Pilot oder als Second Opinion ist glaube ich immer ne gute Idee und das verstehen die Leute auch wenn man sie erklärt.

00:29:24: Datensicherheit, Datenhochheit, da bin ich jetzt kein Jurist und keine Datenschütze, da habe ich andere Leute die das erzählen.

00:29:30: Was ich aus den Gesprächen von denen höre, ist ein wichtiges Thema.

00:29:35: Weil alles liegt irgendwie in der Cloud, also liegt irgendwo online vor.

00:29:38: und jetzt wenn die Cloud vom großen Tech-Unternehmen Amerika gehostet ist... ...ist das für die Daten des individuellen Menschen ein Problem glaube ich?

00:29:47: Also weil theoretisch könnte man darauf zugreifen, wenn Amerika sich gefährdet sieht.

00:29:52: Und ja, das wird spannend jetzt.

00:29:55: Ich probiere jetzt an lokalen Lösungen zu arbeiten und dass wir einfach bei uns in die Arztpraxis eine lokale Lösung implementieren, wo die Daten auch nur bei uns bleiben.

00:30:04: Da kann ich dir in zweiter Jahren sagen wie es ausgegangen ist.

00:30:08: Aber das heißt zusammengefasst... ...ich kann als Patient mal unabhängig von euch, ich kann in der Praxis einfach auf Fragen benutzen Sika-i oder klären Sie mich auf wenn Sika i brauchen je nachdem Wenn das die Möglichkeit gibt, würdest du sagen, schaut dass ihr die Daten irgendwie lokal unterbringt in den Praxen.

00:30:28: Das weiß ich noch nicht.

00:30:29: da muss der falsche Ansprechpartner.

00:30:31: Es gibt ja die zwei Wege.

00:30:32: ist cloud praktisch irgendwo?

00:30:34: man kann es auch deutsche cloud oder europäische cloud holsten.

00:30:37: wir hatten gestern einen der das irgendwie ein marktebuch bei der telekom macht.

00:30:40: Wahrscheinlich ist das ja auch in Ordnung aber dann bin ich wie gesagt Der falsche ansprechpartners.

00:30:44: und was die erste frage angeht Ich würde auf jeden fall fragen also Wir sind verpflichtet, Menschen darüber aufzuklären wenn wir AI benutzen und KI benutzen.

00:30:52: Deswegen würde ich auf jeden Fall, wenn es mich interessiert fragen ob das gemacht wird.

00:30:57: Was denkst du denn?

00:30:59: Was denkst du denn, also Radiologie haben wir jetzt ja lange besprochen.

00:31:02: Und was glaubst Du?

00:31:04: in welchen Fachbereichen begegnet uns Patienten demnächst noch KI?

00:31:09: Also ich hab das Gefühl, Toi Toi Teu Ich bin relativ gesund!

00:31:12: Ich habe aber auch zwei kleine Kinder.

00:31:14: die sind eigentlich auch relativ gesund.

00:31:15: Aber wir haben so den normalen Arztkontakt würde ich sagen Da ist mir das noch nicht so oft begegnete Dass ich irgendwie auf die KI angesprochen wurde Das Gefühl hat da läuft KI im Hintergrund oder ich musste etwas unterschreiben Von der Radiologie mal abgesehen, was erwartest du?

00:31:30: oder wo erkennst du dass die KI sich immer mehr in den Alltag und das System reinwächst?

00:31:35: Ja also die Radiologie und das sage ich auch immer wieder es gibt tausend fünfhundert zugelassenen Produkte von der FDA.

00:31:41: Also von der Food and Drug Administration dem amerikanischen Zulassungssystem zu KI und achtzig Prozent oder fünfundsebzig bis achtzig prozent sind in der Radiologie.

00:31:48: Das heißt wir sind das Fach, das das schon länger kennt.

00:31:51: Wir forschten da schon.

00:31:52: seit meiner Facharztausbildung forschen die Leute darüber.

00:31:56: Es gibt achttausend Radiologinnen und Radiologen in Deutschland, das ist jetzt nicht so viel.

00:32:00: Und ich glaube dass es vor allen Dingen in breiten Fächern wieder allgemeine Medizin zum Beispiel durchsetzt.

00:32:05: Ich betreue sozusagen da wo ich wohne ehrenamtlich ein gemeinmedizinisches MvZ mit.

00:32:10: Da merkt man natürlich dieses Rettundante Wiederaufnehmen von Sachen die Leute handschriftlich zu irgendwelchen Sachen im Wartezimmer befragt werden kann ja alles digitalisieren und kann es natürlich auch alle schon mal vorsortieren.

00:32:22: oder uns fehlen ganz oft die Informationen zu den Patienten.

00:32:28: Der Patient denkt oft, er hat alles über mich und ich hab aber gar nix.

00:32:33: Wenn der Patient noch nicht bei uns war, weiß ich nichts über dem.

00:32:35: Die Lösung liegt erstens im Patienten und zweitens in der Geschichte des Patienten.

00:32:40: Also wenn wir nix über den Patienten wissen finden wir oft keine guten Lösungen.

00:32:44: Und das ist glaube ich super wichtig diese Daten sowohl an einem Nese als auch die Vorgeschichte adäquat zusammenzufassen.

00:32:50: Das geht natürlich da wo der meiste Patienten Kontakt herrscht und es wahrscheinlich die Allgemeinmedizin.

00:32:56: Jetzt hast du mich schon angesteckt, dass das sinnvoll ist die KI einzusetzen oder in Zukunft mehr einzusetzten.

00:33:02: Deswegen ändert man ja mit so einem positiven Ausblick.

00:33:05: Ich will trotzdem noch mal die Position von Patienten einnehmen, die schon glaube ich auch zurecht, weil man es nicht durchblickt oder weil es eben diese Datensicherheit zu der du eben gesagt hast, ich kann's nicht bis zum Ende beantworten einfach gibt!

00:33:19: Grundsätzlich kann mir das sehr viel bringen, wenn die KI auch noch mal drauf guckt.

00:33:23: Was auch immer oder eben die Praxis effizienter organisiert dann komme ich schneller dran.

00:33:28: Gibt es trotzdem was wo du aus Patientensicherheit sagen würdest?

00:33:31: Sagen sie stopp hier nicht!

00:33:34: Oder gibt es das noch nicht und du sagst okay das müssen wir einfach noch lernen.

00:33:37: Das gibt es vielleicht in Zukunft irgendwann.

00:33:40: Alleinige KI-Entscheidungen würde ich immer kritisch hinterfragen.

00:33:44: Es ist wie ein Laborwert, ein einzelner Wert ist vollkommen irrelevant für uns weil es kann Messfehler sein.

00:33:49: das kann was weiß nicht sein.

00:33:51: und wie du schon gesagt hast wir versuchen ja explainable AI zu bauen also der KI wo die nachvollziehen können, warum sie jetzt zu dieser Lösung kam.

00:33:58: Das ist aber nicht immer hundertprozentig möglich!

00:34:00: Deswegen gibt es natürlich Entscheidungen von denen wir nicht hundert prozentig wissen wie die zustande kamen.

00:34:04: Aber das stört mich auch nicht weil ich kann noch nicht erklären wie ein Laborwert zustande kommt.

00:34:07: Ich weiß nicht was für ein Zeug da zusammen kippt wird, was diese Labormediziner machen um das zu machen?

00:34:13: Ich lese einfach und gucke dann und wieder der Patient muss in den Mittelpunkt.

00:34:16: wenn mit dem Patienten angucken und Vertrauen und Zuhören Dann sind alle Syrogatparameter also alle Parameter drum herum.

00:34:22: können wir die gut einordnen.

00:34:24: Wenn wir nur den Labor werden hinterherlaufen und unseren Bildern und diesen ganzen Zeug, dann wird es schlecht.

00:34:30: Deswegen sind KI-Ergebnisse alleine keine gute Aussagekraft.

00:34:35: erfahrene Mediziner oder Vertrauen auch einzelne Werten nicht, sondern die gucken sich den Patienten an.

00:34:40: Es gibt immer Blödsinn das ganz normal und es gibt natürlich auch jetzt Geschäftsmodelle sag ich jetzt ganz wertfrei, es gibt Menschen, die verkaufen KI als KI an Menschen als Igelleistung.

00:34:52: so Ich kann noch nicht hundertprozentig die medizinischen Sinne davon absehen.

00:34:57: Da muss man sich nochmal angucken auf den Weg und das ist immer die Gefahr, wenn man irgendwo Geld verdienen kann mit was dann muss man... Das würde ich immer kritisch hinterfragen, wenn ich irgendwas selber bezahlen müsste, würde ich zumindest mal besprechen warum ich das jetzt machen soll.

00:35:09: also wo es die Studienbasis, die dafür einen Sinn bietet und das gibt's halt manchmal einfach nicht.

00:35:13: Also zur zwei Klassenmedizin, die wir ja schon haben auch noch Die Zwei-Klassen-KI Medizin.

00:35:18: Wenn ich KI haben will, muss ich extra zahlen, dass wäre natürlich der

00:35:21: Oberarmer.

00:35:23: Die entscheidende Frage wird der Datensicherheit und Ethik und Bezahlung.

00:35:27: Also die Technik wird nicht das Problem, wir werden auch nicht das problemen, aber Bezahlungen und Regulatur werden die Probleme.

00:35:32: Und die bezahlung, da halte ich jetzt gerade beim Röntgenkongress noch mal an meinen Vortrag organisiert, die bezahlung wird nicht von der KV kommen also es wird nicht übernommen.

00:35:41: Es wird ja sich so sein dass man bei der KI-Einsätze zehn Euro mehr bekommt für jeden Fall sondern... Das sind jetzt Prognosen.

00:35:48: Sondern es wird so sein, dass wir durch Effizienz gewinnen oder durch Steigerung an Umsatz einfach diese KI bezahlen werden müssen.

00:35:54: Und da sehe ich noch, ich sehe noch nicht ganz genau wie das funktioniert bei dem MRT wenn es schneller gemacht wird.

00:36:00: Da verstehe ich, da kann man ja berechnen was für ein Wertes hat.

00:36:04: Bei einer reinen Qualitätsverbesserungen weiß ich noch nicht genau wie dass bezahlt wird.

00:36:09: Naja wobei wir wollen jetzt nicht zu gesundheitspolitisch werden und ins Detail gehen.

00:36:12: aber am Ende gilt hier auch bei der Frage was bezahlt würde also nicht von der KV Aber vor den Kassen und am ende müssen die das ja aushandeln auch was eben wirtschaftlicher ist und was also nicht effizienter, aber was einen höheren Output sozusagen bringt oder eben Gewinnbringender ist für den Patienten.

00:36:30: Das System ist langsam das wird auch nicht schnell passieren.

00:36:32: Aber auf lange Sicht könnte man ja sagen wenn sich bewahrheitet dass die KI jetzt zum Beispiel bei MRTs oder bei anderen Röntgenaufnahmen so und so viel sicherer ist als der Arzt alleine und damit eben Folge Falschbehandlung verhindert werden könnte er auch auf langesicht sagen KI Einsatz wird doch irgendwie honoriert

00:36:49: Ist korrekt.

00:36:49: Ich meine jetzt für die nächsten zwei, drei Jahre nicht bezahlt.

00:36:52: Die frühe Early Adopters, also die frühen Leute, die es jetzt einsetzen werden erstmal unternehmend schon das Risiko eingehen müssen um das zu machen.

00:37:00: und ja dass wir spannend wie wird es lösen?

00:37:02: Und wie wird das hinbekommen?

00:37:03: uns kann sein, dass der Patiententeil davon mittragen wird sogar.

00:37:07: Aber dann würde ich immer fragen zeigen Sie mir mal die Studien die sagen oder was für einen Sinn hat das für mich nicht einfach weil wir KI einsetzen wollen, weil's cool ist oder hip ist sondern Was ist der Sinn dafür?

00:37:20: Ja, damit die erste gute Nachricht der Stimme hat gehalten.

00:37:23: Das war ganz wunderbar!

00:37:25: Vielen Dank für das interessante Gespräch.

00:37:27: und ja... Die Einblicke einfach in euren Alltag aber auch die Tipps oder zumindest die Denkimpulse oder nachdenkimpulse auch für die Patienten weil man wird auch nicht drum herumkommen.

00:37:38: Das müssen wir auch mal sagen.

00:37:39: also zwar wird es an unterschiedlichen Stellen unterschiedlich lang dauern Aber die KI ist jetzt da und die werden wir nicht mehr weg schaffen Jungs.

00:37:49: Da muss ich noch was zu sagen, was sehr wichtig ist.

00:37:51: als Abschluss also erstens ist super wichtig dass du das auch in die Öffentlichkeit holst dieses Thema weil wir müssen es in die öffentlichkeit bringen und müssen darüber reden dass die Menschen verstehen dass das kommen wird und das genau richtig was du gesagt hast.

00:38:02: Das ist ein Megatrend.

00:38:03: KI wird sich in allen Bereichen des Lebens durchsetzen Und wir können Geißer gegen tun.

00:38:07: Die Frage is aber was wir tun können?

00:38:08: Ist die lokale Situationen die wir beeinflussen können meine Kinder meine Familie mein Arbeitsumfeld und meine Branche mich um die zu kümmern, dass diese sich gut darauf einstellen.

00:38:19: Und das nicht irgendwann Menschen irgendwo anders entscheiden, die in Ländern sitzen von politischen Menschen regiert werden, die ich nicht heile wie Gesundheit gemacht wird sondern dass ich das weiter entscheide oder wir Ärztinnen und Ärzte sind.

00:38:30: Das ist glaube ich extrem wichtig und deswegen müssen wir auch damit an die Menschen und an die Öffentlichkeiten erklären wie es funktioniert.

00:38:37: Ja, danke!

00:38:38: Und danke dass du da warst und da zumindest ein Stück weit mit teilgenommen hast bzw.

00:38:43: ja das weitergebracht hast.

00:38:45: Ja Ihnen liebe Hörerinnen und Hörern Danke für Ihr Interesse und Zuhören.

00:38:48: Wenn es ihnen gefallen hat dann freue ich mich wenn sie auch das nächste mal dabei sind.

00:38:52: Dann zu einem ganz anderen aber eben so interessanten Thema.

00:38:55: Bis dahin alles Gute.