00:00:04: Hallo David, herzlich willkommen im Podcast.

00:00:06: Hallo Zia, schön, da zu sein.

00:00:08: Sag mal, bist du eigentlich abergläubig?

00:00:13: Ich glaube schon, ja.

00:00:15: Tatsächlich, ja.

00:00:16: Also im Vorbereitung auf das Thema habe ich mich selber auch dabei erwischt, wo ich mir dachte, so, ah, da erkenne ich mich selber schon manchmal drin ein bisschen, ja.

00:00:23: In beiden Seiten, positiv wie negativ, glaube ich.

00:00:26: Und hast du für Ritz uns ein Beispiel, wo du abergläubig bist?

00:00:30: Früher war ich mir ganz sicher, jedes Mal, wenn ich mir gerade eine Zigarette angezündet habe, kam der Bus an der Bushaltestelle.

00:00:35: Das war unumstößlich.

00:00:36: Jedes Mal ist das so passiert.

00:00:37: Das heißt, wenn ich pünktlich irgendwo sein will, nehme ich dich mit.

00:00:41: Genau.

00:00:42: Richtig, ja.

00:00:42: Da ist das Schicksal immer gegen mich und für die Zeit.

00:00:44: Aber es geht ja heute im ... Podcast gar nicht um Aber-Glaube.

00:00:47: Ich hab damit nur angefangen, weil das so eine Form ist, die man gut nachvollziehen kann, wenn wir eigentlich über das magische Denken sprechen.

00:00:57: Und magisches Denken ist in der Psychologie ... Ja, schon fast ein Schritt weiter als Aberglaube.

00:01:05: Aberglaube kennt jeder von uns, glaube ich, dass man einen Glücksbringer hat oder denkt, für den wichtigen Spiel oder vor einer wichtigen Klausur mache ich immer lieber das.

00:01:13: Magis Denken geht ja noch ein bisschen darüber hinaus.

00:01:15: Die Leute, die darunter leiden, die entwickeln einen krassen Zwang, der schon ihr Leben fast oder nicht nur fast beeinflussen kann, die müssen immer die gleiche Hose anziehen oder ihr Bett gleich zurecht machen morgens oder immer den gleichen Tee trinken.

00:01:31: um damit ganz viel schlimmes Unheil abzuwenden in Ihrem Denken.

00:01:34: Ja, das muss belastend sein.

00:01:36: Ja,

00:01:37: ich fand das auch echt interessant, unserer Psychologin, die wir heute haben, dazu zuzuhören, weil man sich das fast gar nicht vorstellen kann, wie schwer das sein muss, wenn man das Gefühl hat, das Leid der Welt oder das Leid der Menschen, die einem wichtig sind, hängt an seinem eigenen Verhalten.

00:01:52: Das ist eine große Verantwortung.

00:01:54: Ich möchte dich nicht jeden Tag tragen.

00:01:56: Ich glaube, da lebt es sich schwer damit teilweise.

00:01:59: Vor allem, wenn dann schlimme Dinge passieren und man sich tatsächlich auch noch schuldig fühlt, wenn man nicht nur Angst davor hat, das, was passieren könnte, wenn man sich nicht richtig verhält, sondern dann auch noch mit den Konsequenzen davon leben muss.

00:02:10: Ich habe mich gefragt, ob es davon auch ... in der Geschichte schon Versionen gab.

00:02:15: Ob frühere Kulturen und Gesellschaften auch mit Aberglauben oder mit magischem Denken, wie wir es jetzt heute nennen, gearbeitet haben.

00:02:23: Und ich bin da auf ein ganz interessantes Beispiel gestoßen.

00:02:26: Und zwar gibt es im Hinduismus und Buddhismus ja die Mantras.

00:02:30: die immer wieder wiederholt werden, also heilige Sätze oder Silben, die immer wieder rezitiert werden, um den Geist zu fokussieren oder positiver Energie zu manifestieren.

00:02:41: Und beim Manifestieren bin ich dann auf einen Trennt gestoßen, den nennt man auch die Affirmationen, die positiven Affirmationen.

00:02:49: Hast du davon schon mal gehört?

00:02:50: Gehört, aber ich kann es nicht so gut beschreiben wie du vielleicht jetzt gleich.

00:02:54: Also es hängt auch mit magischen Denken zusammen.

00:02:57: Es ist ein Trend aus der Social-Media-Welt, aus dem Coaching vor allem dort, wo Leuten empfohlen wird.

00:03:03: Sie müssen sich einen Erfolg oder ein Ziel, dass sie sich wünschen, über einen längeren Zeitraum bildlich vorstellen, greifbar visualisieren mental, um das bereits in die reale Welt zu holen und somit erreichbarer und möglicher zu machen.

00:03:21: Und das ist eine Technik, die wohl, also wenn man Selbstwärtsgefühl, Stress, Angstzustände behandeln möchte, dann kann man da ganz viel damit erreichen.

00:03:30: Das ist eine nächste Beförderung oder den Lottogewinn, den man sich so wünscht, den kann man sich halt so auch nicht herbei wünschen.

00:03:37: Und da ist natürlich die Trennlinie manchmal nicht ganz scharf.

00:03:40: Aber die Technik durch positive Gedanken oder durch mein Denken allgemein, was in meinem Leben zu verändern, das gab es auch schon früher.

00:03:51: Wobei der interessante Unterschied ja ist, das was du gerade erzählt hast, da versuchen die Leute sich positive Degangen zu machen und das frage ich meine Gesprächspartnerin gleich auch im Podcast.

00:04:00: Das magische Denken, das ganz schlimme und belastende daran ist, dass die Leute das nur auf negative anwenden.

00:04:05: Also das habe ich sie auch gefragt, das ist ja faszinierend, wenn ich also glaube, dass mein Verhalten dafür verantwortlich ist, weiß ich nicht, ob jemand stürzt oder so, das sind ja so Dinge oder irgendwie krank.

00:04:16: wird, dann glaube ich, ich kann das durch mein Verhalten.

00:04:19: Aber der Umkehrschluss, ich kann durch mein Verhalten auch dafür sorgen, dass das jemand total gut geht, der findet bei dieser pathologischen Art des Magischen Denkens leider nicht statt.

00:04:28: Von daher ist da nochmal also total interessant und eigentlich der positivere Part eines sich für etwas verantwortlich fühlen, den du genannt hast.

00:04:37: Und das ich auch noch interessant finde, um schon fortzugreifen und dann gehen wir auch rüber ins Expertengespräch, dass ich dabei auch gelernt habe, magisches Denken haben wir aber alles schon mal gemacht und zwar als Kinder.

00:04:46: Für Kinder ist das eine Art des Großwerdens und des Welterfassens, dass man erst mal guckt, wo ist mein Platz und für was bin ich verantwortlich und sich Dinge eben auch durch sein Verhalten erklärt.

00:04:56: und wer das magische Denken aber nicht auswächst.

00:05:00: der leidet da sozusagen pathologisch als Erwachsener drunter.

00:05:03: Also wir kennen es eigentlich alle, haben es vielleicht nur oft, dann Gott sei Dank vergessen, weil sonst wie gesagt durchaus Leid entstehen kann.

00:05:11: Ja, in diesem Sinne, David, danke für deinen Input, deinen Interessanten wieder und deinen Besuch hier.

00:05:17: Und dann gehen wir mal über, genau, in das Expertengespräch.

00:05:21: Heute soll es im Podcast um das magische Denken gehen.

00:05:24: Also eine psychische Erkrankung bei der Betroffene Glauben.

00:05:28: Denken, dass das, was sie tun, was sie anziehen, essen oder wie sie ihr Bett beziehen, Auswirkungen hat auf Dinge, die in ihrem Umfeld passieren.

00:05:37: Wenn man das nicht kennt, sozusagen als Experten, kann man sich das gar nicht vorstellen.

00:05:41: Das haben David und ich ja auch eben versucht, klarzumachen, wie quärend und betrückend diese Erkrankung ist.

00:05:47: Eine, die sich gut mit diesem Krankheitsbild auskennt, ist Verena König.

00:05:51: Sie ist Heilpraktorin für Psychotherapie, mit eigener Praxis im Unwald.

00:05:57: Und sie hat auch einen erfolgreichen Podcast.

00:06:01: Und sie hat schon einige Bücher geschrieben.

00:06:03: Vor allem über das Thema Trauma.

00:06:05: Aber auch das magische Denken hängt oft mit einem Trauma in der Vergangenheit zusammen.

00:06:12: Ich freue mich sehr, dass ihr heute mein Gast ist.

00:06:14: Ich kenne sie.

00:06:15: Mein Name ist Lucia Schmidt.

00:06:16: Ich bin Medizinerin und Redakteurin an der Frankfurt der Allgemeinen Sonntagszeitung.

00:06:20: Und freue mich, dass ihr uns beiden hier heute zuhören.

00:06:24: Und jetzt legen wir los.

00:06:25: Herzlich willkommen, Frau König.

00:06:26: Ich freue mich sehr über die Einladung und auf unser gemeinsames Gespräch.

00:06:31: Ja, ich finde dieses Thema

00:06:33: total spannend.

00:06:35: Weil ich hab schon von Ihnen im Vorgespräch gelernt oder auch aus Ihrem Podcast, dass es ja bis zu einem bestimmten Alter etwas ganz normales ist.

00:06:42: Und wer Kinder hat, kennt das ja vielleicht auch.

00:06:45: Dass Kinder irgendwelche Erklärungen für Dinge haben, wo man als Erwachsene erst mal denkt, na ja, he, aber hey, wenn's dir damit gut geht, dann lassen wir das mal so.

00:06:55: Es ist aber eben so, dass dieses magische Denken, wenn man das so sagen kann, sich eigentlich irgendwann ... auswachsen müsste und wenn man das als Erwachsener hat, eben dann pathologisch und belastend wird.

00:07:07: Erklären Sie uns doch jetzt erstmal zu Beginn, weil ich glaube, es gibt viele Leute, die vielleicht von dem Begriff noch nichts gehört haben und dann aber plötzlich denken, hey, habe ich doch mal gekannt, mache ich selbst, kenne jemand, der mir das erzählt.

00:07:17: Was ist Magisches Denken, wenn man es kurz zusammenfassen muss?

00:07:22: Ja,

00:07:22: wenn man es ganz kurz auf den Punkt bringen will, dann bezeichnet Magisches Denken eine Vorstellung, und zwar die Vorstellung, dass unsere Gedanken und auch unsere Gefühle oder unsere Handlungen einen direkten Einfluss haben auf äußere Ereignisse.

00:07:38: Also es gibt eine innere Verknüpfung von dem, was in mir geschieht oder was ich tue und dieser Welt da draußen und zwar jenseits von einem Rahmen, der erklärbar wäre mit wirklichen Kausalen zusammenhängen.

00:07:54: Also das Magische daran ist dieses Übersteigen eines relativen

00:07:58: Rahmens.

00:08:00: Also eben nicht, ich baue etwas und danach habe ich was oder das könnte zusammenfallen, weil ich es gebaut habe, sondern eben nur, weil ich etwas denke oder tue, passiert auch Kilometer weiter.

00:08:10: Ich glaube, entscheidend ist ja auch anderen Menschen, die mir wichtig sind.

00:08:13: Nicht nur unbedingt mir, richtig?

00:08:15: Richtig.

00:08:16: Da haben Sie das ganz Wesenliches angesprochen, dass sich das oft auf

00:08:19: andere Menschen

00:08:20: Und Sie haben es gerade so bezeichnet, die mir wichtig sind, etwas zustößt.

00:08:25: Also das, was wir am magischen Denken besonders, da gehen wir später noch genauer drauf ein, auch in dem Kontext mit Trauma und Trauma-Folgen sehen, ist, dass da ganz häufig fast immer in der Beobachtung eine Angst um jemanden und die Angst vor einer Katastrophe oder katastrophalen Ereignissen liegt.

00:08:46: Das ist ganz, ganz wesentlich und auch ein Erkennungsmerkmal von dem magischen Denken, was einfach so quälend ist und auch ein pathologischen Aspekt hat, den wir auch noch sicherlich genauer

00:08:56: anschauen werden.

00:08:58: Ja, wir haben ja Zeit.

00:08:59: Ich bin auch echt gespannt, was Sie dazu noch erzählen.

00:09:02: Wenn man jetzt jemanden davon erzählt, zum Beispiel, dass ich diesen Podcast mache oder auch mir selbst ging es so, als ich angefangen habe, mich ein bisschen mit dem Thema zu befassen, dann kommt man... Also mir ging's zumindest so schnell an diese Grenze der Fragenden.

00:09:15: Aber so Aberglaube, Rituale, die kennt irgendwie jeder.

00:09:20: Also selbst Fußballstars werden danach gefragt, was machst du denn, bevor du irgendwie auf den Rasen läufst?

00:09:25: Oder wenn man irgendwie jemandem was Gutes wünscht, dann macht man eine Kerze an.

00:09:30: Oder wie auch immer, wo ist da die Grenze zum Aberg, also Aberglaube magisches Denken, wo ist die Grenze?

00:09:39: Oder ist es eben, weil Aberglauber eigentlich nicht belastet, was sie gerade beschrieben haben.

00:09:43: Also wo kann man da als für sich selbst oder auch, wenn man eben andere Menschen beobachtet, merken, hui, hier geht was in die falsche Richtung.

00:09:52: Das ist ganz wichtig.

00:09:53: Das hoffe ich, dass es uns gut gelingt zu differenzieren.

00:09:56: Wo beginnt denn eigentlich das Pathologische oder das, was wir nicht mehr als zugehörig beispielsweise zu einer gewissen Kultur oder zu gewissen Kontexten betrachten.

00:10:07: Und Sie haben gerade den Aberglauben angesprochen.

00:10:09: und das ist im Grunde eine Form von Ritualisierung von Dingen, die kulturell ganz verwurzelt sein können, ganz verankert sein können, wie beispielsweise etwas, was ein Spieler macht, bevor er aufs Feld geht.

00:10:22: Das ist oft etwas, was er aus seiner Kultur mitbringt, in der er aufgewachsen ist oder das wir rituell beten oder in gewissen bei gewissen schwerwiegenden Lebensereignissen gewisse Rituale vollziehen, um beispielsweise einen guten Weitergang zuversichtlich entgegenblicken zu können.

00:10:40: Also es gibt in vielen Kulturen und auch in der Religion so etwas wie Rituale oder ritualisierte Abläufe, die im Grunde dem magischen Denken oder teilweise auch dem Aberglauben nahe sind.

00:10:54: Und hier sehen wir, dass das einen Sinn hat, eine Funktion, einen Zweck hat.

00:11:00: Und zwar letztlich ... im Angesicht von schwierigen Situationen oder Herausforderungen im Angesicht von Krisen, sich zu stabilisieren und in einer Ausrichtung auf etwas wieder Besseres oder auf ein Gelingen sozusagen sich zu verankern oder dahin zu kommen.

00:11:20: Und wir sagen in der also wir würden es psychopathologisch betrachten, wenn das nicht mehr einen gesellschaftlich akzeptierten und einen unterstützenden Aspekt bedienen würde, sondern wenn es belastend wäre, wenn es beginnt einzuschränken.

00:11:39: Also die Schwelle, die ist wichtig zu differenzieren, ab wann wird etwas zur Belastung und was sind die belastenden Faktoren, denn dann erst beginnt der pathologische Bereich.

00:11:51: Sie behandeln ja solche Patienten, also sie haben ja oder immer mal wieder zumindest.

00:11:57: Vielleicht können sie ein kurzes Beispiel nennen, also von jemand, der eben dieses magische Denken im Erwachsen alter hat, auch wie es sich vielleicht dann zu einem Kinderdenken unterscheidet oder eben zu dem normalen Aberglauben, dem irgendwie durch eine Krise kommen, was sie gerade beschrieben haben.

00:12:12: Dann kann man sich vielleicht noch mal ganz gut vorstellen für Menschen, die das eben gar nicht kennen.

00:12:17: Was das jetzt nun mal genau heißt, mag ich zu denken oder darunter zu leiden?

00:12:21: Ja, sehr gerne.

00:12:22: Und daran kann ich vielleicht auch ein paar Abstufungen deutlich machen, die hilfreich sind, damit man sich beispielsweise auch eine kreative und wohltuende Ressource nicht gleich abspenstig macht oder die dann nur noch kritisch betrachtet.

00:12:39: Also ein Beispiel aus der Praxis, wo ein magisches Denken entstanden ist aus einer großen psychischen Krise, aus einer traumatischen Erfahrung.

00:12:49: Das ist ein sehr markantes Beispiel.

00:12:52: Und ich werde zuerst die traumatische Situation beschreiben und dann, wie sich daraus ein magisches Denken entwickelt hat.

00:12:59: Und dann die verschiedenen Abstimmung vielleicht erklären.

00:13:02: Ein Klient von mir hat in seiner Jugend, also als er noch ein Kind war, seine große Schwester verloren, die auch eine Fürsorgefunktion für ihn in dem Familiensystem übernommen hat.

00:13:14: Und zwar in einer Situation, wo er sich über ihr Verbot das Haus zu verlassen und einen Freund aufzusuchen hinweg gesetzt hat.

00:13:23: Er hat sich also über die Einschränkungen über das Verbot seiner Schwester hinweg gesetzt und sie ist ihm daraufhin nachgegangen, hat das Haus verlassen, um ihn zurückzuholen und ist auf dem Weg dorthin tödlich verunglückt.

00:13:37: Mein Klient hat damals in seiner Kindheit dieses Ereignis ganz schuldhaft verarbeitet, wie wir das dann nennen.

00:13:45: Er hat daraufhin die tiefe Empfindung entwickelt, dass seine Schwester nur gestorben ist, weil er sich über das Verbot hinweg gesetzt hat.

00:13:54: Das war die Verknüpfung.

00:13:56: die er, innerlich, als intensivstes Ergebnis aus diesem Ereignis mitgenommen hat.

00:14:03: Also, es war nicht ...

00:14:05: Darf ich kurz was erzählen?

00:14:06: Da sind ja auch Traume-Experten.

00:14:08: Bevor wir jetzt zum Magischen denken kommen, muss ich erst mal sagen, finde ich gar nicht so absurd, wenn ich das mal so fragen darf.

00:14:14: Wenn ... Was klang eben so, hätte das so verknüpft, aber ist ja naheliegend der Gedanke.

00:14:19: Sie wäre ja niemals losgefahren, wenn er da geblieben wäre, oder?

00:14:24: Nur um das einzuordnen, ist die erst mal eine Realität, die ich nachvollziehen kann, dass er sich das gerade als Kind so erklärt.

00:14:30: Ja, das würde auch ein Erwachsener sicherlich tun.

00:14:33: Also die Frage, warum ist das geschehen und was hätte ich anders machen können, ist eine ganz normale Frage in der Verarbeitung von solchen Ereignissen.

00:14:42: Und es ist natürlich total naheliegend, eine Kausalität zu sehen und sich damit auch schwer belastet zu fühlen, während gleichzeitig klar ist.

00:14:53: Das ist nicht wirklich kausal.

00:14:55: Also wenn man es rational betrachtet, dann ist nicht eher schuld, dass sie tödlich verunglückt ist, weil er war nicht dabei.

00:15:01: Sie hätte nicht rausgehen müssen.

00:15:03: Es hätte der Autofahrer die Autofahrerin aufpassen können und dergleichen mehr.

00:15:08: Und das ist ja wichtig auch zu differenzieren und zu sehen.

00:15:11: Es geht hier gar nicht darum, zu sagen, etwas ist falsch oder etwas ist in irgendeinem Sinne nicht logisch.

00:15:19: Solche Verknüpfungen folgen immer einer inneren Logik.

00:15:22: Also der Mensch, der betroffen ist, empfindet das immer als logisch und als schlüssig und kann darüber dann unter Umständen hinauswachsen und das irgendwann relativieren, während das sicherlich ein Teil des Geschehens im Inneren bleibt oder einfach als Faktor mit besteht.

00:15:42: Und gleichzeitig ist es eben dann im Reifen und im Verarbeiten auch heilsam zu sehen, Es gibt einen Zusammenhang im Verlauf, in der Verkettung der Ereignisse, aber das ist nicht schuldhaft verknüpft, also nicht ich bin schuld, das ist die große, wichtige Unterscheidung.

00:15:58: Ich glaube, es ist wichtig, dass Sie das noch mal sagen, weil wenn man das einmal nur so hört, ging mir jetzt zumindest so, dass man erst mal denkt, okay, finde ich jetzt noch gar nicht so abgefahren, oder so pathologisch, dass man diesen Zusammenhang erst mal herstellt.

00:16:10: Daran ist gar nichts pathologisch.

00:16:12: Genau, das ist sehr, sehr sinnergibend.

00:16:15: Also es ist eine Bedeutungsgebung, wie Sinn ergibt.

00:16:17: Das, was dann schwierig wird, auch in dem Kontext von unserem Thema ist, dass mein Klient daraufhin eine Art Schuldidee entwickelt hat, dass er im Grunde an allem, was in seinem Leben an möglichen Gefahren sich gezeigt hat, Schuld sei, wenn er nicht, und dann kommt das Magische, dies oder jenes tut oder dies oder jenes unterlässt.

00:16:43: Das magische Denken ist immer, das fühle ich noch gerne hinzu, gedacht als eine Art Vermeidung.

00:16:51: Um Unheil zu vermeiden, versuche ich etwas zu tun oder etwas zu gestalten, was dann in meinem Inneren mir das Gefühl gibt, es wird weniger wahrscheinlich eintreten.

00:17:03: Mein Klient hat aus diesem großen, großen Schuldgefühl eine Art magisches Denken als Kind entwickelt und mitgenommen in seine weitere Lebensgeschichte, nämlich dass er die tiefe Überzeugung in sich fühlte, wenn ich mich in irgendeiner Weise widersetze.

00:17:21: Wenn ich in irgendeiner Weise einer Weisung nicht gerecht werde, dann wird ein großes Unheil geschehen.

00:17:28: Das kann man auch als sehr klare Ableitung sehen des Ereignisses, aber es war letztlich in seinem Leben, als er dann in meine Praxis kam, sehr losgelöst von allem anderen.

00:17:38: Also das ging in die Richtung wie wenn ich bei Rot über die Ampel gehe.

00:17:42: Nachts und die Strahls ist frei, dann wird etwas Schlimmes passieren.

00:17:46: Wenn ich beispielsweise mein, es ist jetzt ein Beispiel, ein mögliches, mein Teller nicht leer esse, dann wird etwas Schlimmes passieren.

00:17:55: Oder wenn ich mich nicht an die Zubereitungsanleitung von einem Gericht an ein Rezept halte, dann wird etwas Schlimmes passieren.

00:18:01: Und das hat eine enorme Einschränkung in seinem Leben bewirkt.

00:18:05: Das wäre also ein magisches Denken, was man als Pathologisch dann bezeichnen kann, weil es einfach die Kriterien, da kommen wir vielleicht auch noch genauer dazu, von etwas Zwanghaftem erfüllt und Lebensqualität und Freiheit einschränkt.

00:18:21: Und wenn wir jetzt aber noch ein paar Abstufen versuchen zu differenzieren.

00:18:26: Dann kann man zum Beispiel sagen, die Idee, wenn ich mich nicht an den Rezeptablauf halte, wird etwas Schlimmes passieren.

00:18:36: Als magisches Denken betrachtet, sehen wir, das ist irrational.

00:18:40: Also das gehört nicht zusammen.

00:18:42: Und die Personen, die das erleben, die wissen das in der Regel auch.

00:18:45: Also das gehört nicht zusammen.

00:18:47: Und wenn wir dann tiefer forschen in der Praxis, im Gespräch miteinander, dann liegt ... Bei ganz vielen meiner Patientinnen und Patienten, die ich Klientinnen und Klienten nenne, liegt ganz oft ein ganz chronisches Empfinden zur Grunde, dass sie Angst haben vor Ungewissheiten und vor der Überwältigung durch etwas, was sich hinter der Ungewissheit verbirgt.

00:19:13: Also, im magischen Denken, im Erwachsenen, Leben ist in der Regel die Empfindung dabei oder die Idee dabei, ich versuche, eine Ungewissheit zu vorzukommen.

00:19:26: Ich versuche etwas, was in meinem tiefen Inneren, in meinem Unterbewusstsein mit Überforderung verknüpft ist, etwas entgegenzusetzen.

00:19:34: Also im Prinzip Dinge, die halt ein Stück zum Erwachsenen leben, dazu gehören.

00:19:38: Oder wenn ich das richtig verstehe, man kann ja nicht alles kontrollieren.

00:19:41: Und mit dieser Situation ... kommen diese Menschen schlecht zurecht, kann man das so zusammenfassen?

00:19:47: Ja, ich denke, das ist gut zusammengefasst und das ist auch so ein bisschen ein Kern, um den wir uns bewegen können.

00:19:54: Auch vor der pathologischen Schwelle und auch danach, nach der pathologischen Schwelle, geht es im Grunde im Erleben der Betroffenen um einen Mangel an Sicherheit, um einen großen Mangel an empfundener Sicherheit in diesem Leben, im Hier und Jetzt, in Beziehungen und im Kontakt mit der Welt.

00:20:12: Das ist leider auch etwas Traumatypisches.

00:20:15: Trauma folgen, Trauma zeichnet sich dadurch aus, dass wir Sicherheit verloren haben durch das überwältigende Ereignis, durch die Lebensphase, in der eine große Ohnmacht und Hilflosigkeit eine Rolle gespielt hat.

00:20:28: Und mit dem Verlust von Sicherheit versuchen wir fortan, umzugehen.

00:20:33: Und ein Mensch, der betroffen ist von diesem Verlust an Sicherheit, versucht diesen Verlust zu kompensieren, indem er beispielsweise kontrolliert.

00:20:44: Und Aberglaube, magisches Denken und auch das ganze Spektrum der Zwangserkrankungen hat ganz viel mit Kontrolle zu tun, die in der Regel an der Stelle von Sicherheit steht.

00:20:55: Also dafür ein

00:20:56: Platzhalter ist.

00:20:57: Jetzt habe ich ja auch schon gesagt, die sind eben auch Traumexperten und haben dazu ja auch einige Bücher geschrieben, die sehr gut sind.

00:21:04: Bleiben wir mal dem Beispiel ihres Klienten einfach um.

00:21:06: Ich habe noch ein paar Nachfragen, um das vielleicht auch im Sinne unserer Hörerinnen und Hörer ein bisschen zu verstehen.

00:21:11: Geht einem magischen Denken immer ein Trauma voraus und ich sage mal dieses Trauma ihres Klienten, wie sie sagen, das ist ja wirklich auch ein Ernst, also ein Trauma, also jetzt auch unabhängig selbst, wenn man nicht das Schuldgefühl hätte, seine Schwester mit Kindesalter zu verlieren ist ein Trauma, das müssen wir glaube ich nicht schön reden.

00:21:31: Also die Frage ist, die Ursache für Magis denken immer eine... Ein Trauma und ist es immer erst ein schwerwiegendes oder gibt es auch... Also was gibt es noch für Ursachen letztendlich oder ist das die einzige?

00:21:45: Also nach der Wissenslage, die ich habe, nach dem Wissensstand, und ich habe natürlich auch im Vorbereitung auf unser Gespräch noch mal ein bisschen weiter geforscht und ein paar Quellen gewälzt und mir Studien angeschaut, man kann nicht sagen, also es gibt keine klare Evidenz dafür, dass magischem Denken immer ein Trauma vorausgeht.

00:22:03: Man müsste also sagen, das ist nicht so.

00:22:07: Es ist, was bekannt ist, ist, dass Eine traumatische Erfahrung oder vor allem frühe traumatische Erfahrungen, die Wahrscheinlichkeit für Zwangserkrankungen stark erhöht.

00:22:17: Also das Risiko an Zwangserkrankungen zu leiden, erhöht sich durch eine erfahrene Traumatisierung.

00:22:23: Es gibt sehr viele Menschen, die Trauma erlebt haben und überhaupt keine Form von magischem Denken entwickeln und auch keine Zwangserkrankungen entwickeln.

00:22:31: Aber es gibt eine gewisse Kommabilität.

00:22:33: Und dann, wenn das der Fall ist, ist es meiner Erfahrung nach so, dass man auch sehr gut die Zusammenhänge und diese inneren Verkoppelungen oder Verknüpfungen herausarbeiten kann, so ungefähr wie im Falle meines Klienten.

00:22:48: Und dann habe ich mich gefragt, wenn Sie jetzt eben sagen, also, jemand hat das entwickelt und hat dann für sich eben gesagt, okay, ich muss immer das Rezept ordentlich kochen oder was auch immer, immer die grünen Strümpfe anziehen oder wie auch immer.

00:23:00: Was ist denn dann eigentlich die Definition von es schief gelaufen?

00:23:03: Also muss das dann, um jetzt an ihrem Beispiel zu bleiben, auch wieder so was wirklich lebenseinschneidendes und dramatisches zu sein, wie eben der Tod oder die Verletzung von jemanden, der mir lieb ist?

00:23:17: Oder ist das dann auch schon, weiß ich nicht, in Keller wurde das Fahrrad geklaut?

00:23:22: Also was alles wird sozusagen mit meinem magischen Denken zusammen?

00:23:28: Ja, also ich glaube, wenn man es einfach auf den Punkt bringen möchte und auch nach dem Stand der Wissenschaft, dann glaube ich könnte man sagen, es genügt eine Angst zu haben, die sich un... bewältig beeinfühlt.

00:23:43: Also magisches Denken und verwandte Zwangserkrankungen sind im Grunde Angstbewältigungsstrategien, die nicht funktionieren und deswegen eben einen pathologischen Charakter bekommen.

00:23:55: Also es ist nicht unbedingt nach meiner Sichtweise ganz elementar wichtig, was das auslösende Ereignis ist, sondern das im Leben... Also

00:24:05: ich glaube, aber da haben Sie mich falsch verstanden.

00:24:06: Ich wollte wissen, was das... Also... Wenn ich jetzt sage, okay, ich habe ein magisches Denken und ich koche und jetzt habe ich was falsch gemacht.

00:24:14: Oder eben, ich habe doch richtig gekocht und jetzt aber doch mein Fahrrad geklaut worden.

00:24:18: Also ich wollte wissen, was ich als ... Verstehen Sie, also ist es ... Was schaffe ich abzuhalten und was ist schon nicht mehr passiert, obwohl ich es richtig gemacht habe?

00:24:29: habe ich mich klarer ausgedrückt.

00:24:31: Also nicht die Ursache, sondern meine Wirkung.

00:24:33: Sie haben ja schön erklärt, ich denke magisch, so habe ich es verstanden, um etwas zu verhindern.

00:24:39: Das heißt, ich brauche ja eine Bestätigung letztendlich dafür, dass mein magisches Denken funktioniert hat.

00:24:44: Und das hat mich noch mal interessiert, wie definieren das diese Menschen?

00:24:47: Also sind das die wirklich schweren Lebensereignisse, die nicht eingetreten hoffentlich?

00:24:51: Oder ist es schon, weiß ich nicht, der Platte Reifen am Morgen ist schon, weil ich gestern was falsch gemacht habe oder so?

00:24:57: Wollte mal die Dimensionen...

00:25:00: Ja, okay, jetzt habe ich es glaube ich richtig verstanden, sehr gut.

00:25:02: Also meine Erfahrung nach ist das ein ganz großes Spektrum.

00:25:06: So eine Art von magischem Denken, die bezieht sich manchmal ganz spezifisch auf ganz spezifische Ereignisse.

00:25:12: Also ein sehr weitverbreitetes Phänomen ist beispielsweise, wenn ich mich nicht kümmere, wird etwas Schreckliches passieren.

00:25:20: Also eine ganz große Überverantwortlichkeit, was dann dazu führt, dass Menschen beispielsweise unglaublich viel für andere tun, immer da sind, immer präsent sind und eben überverantwortlich handeln.

00:25:31: Und die Erfahrung der Betroffenen ist, dass das magische Denken und ihr Handeln sie nicht schützt vor dem möglichen Eintreten eines Ereignisses.

00:25:43: Also sie sind in einer hohen Alarmierung, sie sind stets bemüht, ständig bemüht es auf ihre Art und Weise zu vermeiden und den Beitrag dazu zu leisten, dass es möglichst nicht eintritt und machen aber oft die Erfahrung, dass es doch passiert, was nicht dazu führt in der Regel, in der Verarbeitung, dass sie sagen, na ja, dann kann ich es auch lassen, ist ja dann also nicht, hilft ja nicht, sondern es verstärkt den Angstzustand, den innerlichen und das Gefühl von Ohnmacht, von empfundener Ohnmacht, woraufhin die Bemühungen häufig noch stärker werden bzw.

00:26:14: dass das Schwanghafte darin sich noch weiter zuzieht.

00:26:18: Und es ist auch tatsächlich manchmal so, dass dann Kleinigkeiten wahrgenommen werden.

00:26:22: Also man kann sich das so vorstellen, dass die ganze Wahrnehmung dann auch darauf ausgerichtet ist, mögliche Bestätigung des Negativen zu sehen.

00:26:32: Wenn jetzt jemand beispielsweise diese Idee hat und dieses Denken, diese Überzeugung, wenn ich mich nicht kümmere, wenn ich mich nicht, wenn ich nicht alles gebe, dann wird etwas schiefgehen und etwas ganz Schlimmes passieren oder jemand sterben, dann werden sie auch darauf sehr sensibel reagieren, wenn beispielsweise ihr Gegenüber einen Schnupfen hat.

00:26:52: wenn es also eine Art Schwäche zeigt, weil sie das dann sofort als Gefahrensignal interpretieren und wahrnehmen, oh Gott, es geht in Richtung Katastrophe.

00:27:05: Ja, okay, verstehe ich.

00:27:07: Eine, auch in Vorbereitung von so einem Podcast, auch ich habe mich ein bisschen vorbereitet, habe ich irgendwo gelesen, dass auch Psychotherapeuten oder letztendlich sagen, Naja, sie sagen dann manchmal zu ihrem Patient oder dem Klienten, ja warum kannst du denn dann, aber wenn das alles so ist, jetzt sehr hart ausgedruckt, so mach' nie das nicht, aber ich versuch's auf den Punkt zu bringen.

00:27:26: Also wenn du alles negative beeinflussen kannst durch deinen Denken.

00:27:30: dann müsstest du doch auch was Positives beeinflussen können.

00:27:33: Es ist, glaube ich, ein Symptom dieser Erkrankung, dass man eben nicht glaubt, wenn ich jetzt das Rezept richtig koche, gewinne ich im Lotto oder mein Mann gewinnt im Lotto oder jemand, der mir wichtig ist, sondern es ist immer was Negatives, richtig?

00:27:48: In der Regel ist das, worunter Menschen leiden.

00:27:53: Da ist auch wieder hilfreich, sich vor Augen zu führen, dass sowohl das magische Denken als auch das, was wir als Zwangserkrankungen verstehen, im Grunde schadensvermeidend organisiert ist.

00:28:06: Die innere Ausrichtung ist darauf gerichtet, den Schaden zu vermeiden.

00:28:12: kennt man den Begriff des Negativitätsbeis.

00:28:15: Also, dass Negatives als gewichtiger wahrgenommen wird, als Positives.

00:28:21: Und dann entsteht sozusagen eine innere Asymetrie.

00:28:26: Also, wenn ich es nicht verhindere, bedeutet das, dass ich es verursache.

00:28:31: Das ist das, was so sehr den Negativitätsfokus dann gibt.

00:28:37: Und das fördert eben dann auch diese Vermeidungsverhalten oder auch so eine Art Vereitelungsverhalten.

00:28:43: Und dann kommt es gar nicht erst zu der, ich nenn es jetzt mal, positiven Magie.

00:28:48: Wobei das auch, das fühle ich vielleicht so als kleine Randnotizien zu.

00:28:51: Das können wir auch beobachten, beispielsweise in solchen Trends wie Manifestationsgedanken.

00:28:58: Ich manifestiere mir meine Millionen auf dem Konto oder ich manifestiere mir meinen Traummann oder meine Traumfrau, weil ich mir eine Liste schreibe und die jeden Morgen in der Meditation visualisiere und solche Dinge, wo wir also vielleicht auch in einem Sinne von magischem Denken versuchen, was Positives herbeizuführen.

00:29:20: Aber eben, wie Sie gerade richtig, oder natürlich richtig gesagt haben, es belastet mich da nicht so.

00:29:24: Wenn ich morgen schön meditiere und mir meinen Traum an Vorstelle leide ich da nicht so drunter, wie wenn ich eben, wie Sie sagen, keinen Schritt mehr machen kann, weil ich Angst habe.

00:29:32: Ich habe das falsch gemacht.

00:29:36: Ist das denn ein Krankheitsbild?

00:29:37: Weil es gibt es ja nicht so als Definition.

00:29:39: Ich glaube, diese Menschen laufen eben über Unterzwangserkrankungen oder eben unter Traumapazienten.

00:29:45: Ich habe jetzt aber gerade bei uns in der Zeitung gelesen, dass es zum Beispiel unter jungen Menschen dieses Wort Jixen, wenn ich das glaube ich richtig sage, gibt, was eben so ein bisschen dafür sprechen.

00:29:53: Also das benutzt man so und steht so ein bisschen dafür.

00:29:57: Na ja, schreiß nicht heraus, bevor es nicht schon passiert ist.

00:29:59: Also ein bisschen wieder eine Ehrgrenze aber glauben.

00:30:02: Aber was ich hinaus will, ist, Wissen Sie, haben Sie ein Gefühl dafür, wie viele Menschen von magischem Denken und auch magischem Denken, was sie belastet, natürlich betroffen sind?

00:30:12: Und ist das auch wie bei vielen psychischen Erkrankungen eher ein Frauending oder ist das Gemicht, was ist Ihrer Erfahrung?

00:30:19: Ihr beigbeweites ein Mann, aber wie weit ist magisches Denken bei uns verbreitet?

00:30:25: Ja, also, das ist gut, dass Sie noch mal so spezifisch nachfragen, weil ich vorhin ja auch noch ein bisschen differenzieren wollte.

00:30:31: Das mache ich vielleicht noch mal ganz kurz vorher.

00:30:33: Aus meiner Erfahrung können wir vielleicht von drei Kategorien sprechen, wenn wir von magischem Denken gerade sprechen.

00:30:39: Ich würde sagen, die erste Kategorie ist dieses ganz natürliche, kindliche, in einer gewissen Entwicklungsphase, so zwischen zweitem und siebem Lebensjahr, wo das einfach eine Rolle spielt und völlig normal und auch kreativ und entwicklungspsychologisch wunderbar ist.

00:30:56: Und dann das magische Denken, was ich vor allem in der Praxis sehe, das als eine Art Kompensationsstrategie.

00:31:03: auftaucht bei traumatischen oder nachtraumatischen Erfahrungen, wo es sozusagen genutzt wird als eine Art Angstvermeidungsstrategie oder ein Stück Kontrollmechanismus.

00:31:15: Und dann diese, ja, das magische Denken, was wir wirklich hinter die pathologische Schwelle der Zwangserkrankungen setzen können.

00:31:24: Das werden vielleicht drei verschiedene Kategorien, wobei zwischen Kategorien zwei und drei so eine schwimmende Grenze ist.

00:31:32: Es gibt keine Zahlen zum magischen Denken überhaupt, die ich je finden konnte.

00:31:38: Es gibt nur Zahlen zu Zwangserkrankungen, wo eben dann das pathologische magische Denken dazugehören würde.

00:31:44: Da gibt es eindeutige Zahlen, die ich auch noch mal rausgesucht habe.

00:31:48: Und da haben wir eine Lebenszeitprävalenz von ungefähr vier Komma eins Prozent weltweit.

00:31:54: Und da geht man davon aus, dass ein paar mehr Frauen betroffen sind als Männer.

00:32:02: Und wenn ich jetzt in meine Praxis schaue und magisches Denkensuche, dann treffe ich das bei ganz, ganz, ganz vielen Menschen mit Trauma-Erfahrungen an.

00:32:14: Das ist in der Regel eine Koppelung an Ängste, die mit Kontrollverlust zu tun haben, häufig mit Verlust auf Bindungsebenen.

00:32:23: Also, dass sie Angst haben, wenn sie sich entsprechend verhalten oder nicht verhalten, verlieren sie einen Menschen oder es wird eine schreckliche Katastrophe geschehen.

00:32:31: Manchmal sind das auch Ängste vor Krankheiten, die aber noch nicht in die Hypochondrie übergehen oder eine hypochondrische Störungen erfüllen, sondern eher die ständige Angst vor schrecklichen Ungewissheiten, die eintreten können, also dieses grundlegende Gefühl von fehlender Sicherheit.

00:32:48: Und da ist magisches Denken ganz, ganz häufig, also ein irrationales Verknüpfen von meiner Handlung, meiner Gedanken, meinen Aktionen und dem, was geschieht.

00:32:59: Das sehe ich wirklich häufig.

00:33:03: Auch hier könnte ich nicht in Prozent ausdrücken, aber würde sagen, es ist wirklich häufig in

00:33:07: der Praxis.

00:33:08: Wahrscheinlich ist das, ja oder ich vermute auch mal so, dass viele Menschen das ja, wie sie es jetzt so klar definieren, gar nicht bewusst ist, sondern die leben eben in ihrem Zwang, in ihrem Trauma.

00:33:17: Und das gehört irgendwie schon fast zum Leben dazu.

00:33:19: Und es muss erst aufgeschlüsselt werden, dass das eben auch ein Symptom davon ist oder wie ein eigenes Krankheitsbild oder einen Entstand.

00:33:26: Ja, ich sag.

00:33:28: haben wir ganz viel darüber geredet, was es ist und wie man es feststellt und wer betroffen ist, aber was unsere Hörer und Hörer sicherlich auch interessiert ist.

00:33:36: Ja verdammt, wie komme ich denn da raus?

00:33:37: Also wie hilft man solchen Menschen?

00:33:41: Vielleicht können wir das auch nochmal auf diese drei Stufen, also ich meine die erste Stufe haben sie gesagt, es sind normalen Kinder, den muss erstmal nicht geholfen werden, aber so dieses vielleicht gibt Erlebe ich auch immer wieder im Podcast, das Leute uns zuhören.

00:33:53: Und dann ist Nachdenken kommen über sich selbst oder auch über enge Freunde und Verwandte.

00:33:58: Wenn ich das Gefühl habe, da könnte was sein, ist das jetzt noch nicht ganz schlimm traumatisch oder zwang.

00:34:03: Aber ich eteniere dazu, wie können die sich helfen?

00:34:07: Und dann vielleicht auch noch mal ein Wort zu den Menschen, die wirklich stark davon betroffen sind und Hilfe suchen und auch brauchen.

00:34:13: Ja, sehr gerne.

00:34:14: Ja, das finde ich auch ganz wichtig, dass man immer guckt, was kann man denn noch vielleicht dann auch tun.

00:34:18: Denn alleine darüber Bescheid zu wissen, ist noch nicht die Entlastung als solche.

00:34:24: Also wenn wir zu dieser zweiten Kategorie schauen, die wir jetzt einfach oder die ich hier einfach mal kreiert habe, nämlich der Kompensationsstrategie nach Trauma.

00:34:33: nach der Kompensation für fehlende Sicherheit, dann ist zum einen natürlich ganz wichtig, dass man das verstandesmäßig verstehen und begreifen kann.

00:34:42: Also, dass wir sehen können, das ist eine kreative... Lösungsebene.

00:34:48: Also hier versucht das Unterbewusstsein und der menschliche Geist Emotionen und Empfindungen zu regulieren.

00:34:55: Auf eine Art und Weise, die nicht wirklich hilft und die auch in Angst Kreisläufen gefangen hält.

00:35:00: Aber erstmal ist das schon etwas Kreatives und Sinnvolles.

00:35:03: Es hilft zu kompensieren.

00:35:06: Das zu verstehen ist schon mal ganz wichtig, um überhaupt in diese Haltung zu kommen.

00:35:10: Ich erkenne an, dass da etwas ist, was mich wirklich belastet.

00:35:13: Also hinter diesen Gedanken, hinter dieser Kompensation Strategie liegt einfach etwas Unverarbeitetes, etwas, was mich noch immer belastet und was mich immer noch in Schach hält, also in meinem Ausdruck, in meiner Lebensqualität beeinträchtigt.

00:35:30: Und damit öffnet sich sozusagen eine Tür.

00:35:33: zu ganz vielen Möglichkeiten der Trauma Integration, der Auseinandersetzung mit Trauma folgen.

00:35:40: Und dazu gehören dann zum Beispiel Methoden wie, das eignet sich in dem Feld sehr gut, der Anteil der Arbeit.

00:35:47: Also der Arbeit mit inneren

00:35:49: Anteilen.

00:35:50: Es gibt hier zum Beispiel die Ego-State Therapie, die speziell für Trauma entwickelt wurde von John Helen Watkins.

00:35:57: Oder es gibt auch das Internal Family System von Richard Schwartz.

00:36:01: Und das sind Ansätze, die unterstützen dabei kindlich fixierte innere neuronale Netzwerke in eine Veränderung, in eine Reifung zu bringen.

00:36:13: Das ist ein sehr kreativer Ansatz, der sich deswegen auch gut eignet für Ebenen, die wirklich als teilweise irrational oder vom eigenen selbst ein bisschen entrückt erlebt werden.

00:36:28: Also wenn beispielsweise Leute sagen, ich habe das verstanden und ich will das gerne ändern, aber ich kann es nicht.

00:36:34: Das ging

00:36:36: mir durch den Kopf.

00:36:37: Das haben Sie ja vorhin gesagt.

00:36:38: Sie sitzen oft vor Ihnen oder sagen, mir ist schon klar, dass nur weil ich die Tomate links geschnitten habe, eigentlich nicht, weiß ich nicht, der Unfall passieren kann.

00:36:47: Aber ich kann es nicht ändern.

00:36:49: Genau, genau.

00:36:50: Das ist so eine sehr... Also dafür ist die Anteilerarbeit sehr geeignet, weil das hier zu... gut einen Zugang geben kann, zu autonomen inneren Anteilen, wie wir das dann nennen, oder inneren Ebenen, die einfach an unserem Verstand vorbei halt immer noch von der Angst gesteuert gewisse Dinge machen.

00:37:08: Ja, und diese Tür, die sich öffnet zu verschiedenen Methoden, öffnet dann natürlich auch eine Tür zu anderen Traumainterkrationsmöglichkeiten, wobei wir hier in dem Kontext generell und aber auch in dem Kontext über den wir sprechen versuchen, wieder das Empfinden von Sicherheit zugänglich zu machen.

00:37:27: Also, wenn man sozusagen an die Wurzel geht und das Pferd von hinten aufzeint und sagt, wenn der Mensch in die Lage kommt, zu spüren, dass er hier und heute in Sicherheit ist, dann wird er auch in der Lage zu sein, nicht mehr so sehr alarmiert zu empfinden oder sich weniger gestresst zu fühlen, weil er einen Zugang bekommt zu Ressourcen, die ihm Sicherheit vermitteln.

00:37:53: Das ist der Grundansatz, Sicherheit wiederherstellen, wo Sicherheit verloren ging, um daraufhin mehr Resilienz und Stabilität zu entwickeln.

00:38:02: Dann gehen Symptome auf zurück.

00:38:04: Wenn man sagt, magies Denken gehört ein Stück weit zu den Zwangserkrankungen und zum Trauma und vielleicht auch in der Kombination, dann ist es so, wenn ich mich richtig erinnere, dass Zwangserkrankungen auch durch Verhaltenstherapie durchaus therapiert werden.

00:38:20: Also, dass man eben sagt ... Also, Verhaltentherapie bedeutet ja, ich werde konfrontiert mit der Angst oder dem Zwang, den ich habe und merke, eben, wenn ich doch nicht dreimal die Tür abschließe oder so Dinge, passiert nix oder so weiter.

00:38:33: Das spielt keine Rolle beim magischen Denken, ein Stück Konfrontations- und Verhaltenstherapie.

00:38:38: Ja, doch, also in meiner Erfahrung auf jeden Fall, spätestens ab dem Zeitpunkt, wo es auch die Kriterien einer Zwangserkrankung erfüllt, also wo Menschen sich

00:38:48: von dieser,

00:38:50: ja, von diesem Ich nenne es mal inneren Konstrukt in einer Weise durch den Alltag.

00:38:58: Also, wenn der Alltag sich dadurch strukturiert.

00:39:02: Also Stufe drei dann schon fast.

00:39:04: Ich hab sie eigentlich unterbrochen.

00:39:06: Genau, das wäre dann Stufe drei.

00:39:07: Und da kommen dann solche Methoden weiter in den Vordergrund, wie die kognitive Verhaltenstherapie, wo man auch mit Expositionen arbeitet.

00:39:17: Das ist ... wichtig zu schauen vor dem Hintergrund von Trauma.

00:39:25: Wenn es offensichtlich ist, dass die Zwangserkrankung mit Trauma assoziiert ist.

00:39:30: Dann ist es wichtig, dass auch die kognitive Verhaltenstherapie, die mit Exposition arbeitet, traumaspezifisch durchgeführt wird.

00:39:39: Also es gibt das heute, dass auch Verhaltenstherapie traumasensibel oder traumaspezifisch durchgeführt wird.

00:39:45: Und dann ist damit gewährleistet, dass Menschen nicht durch die Exposition in Retraumatisierung kommen.

00:39:53: Denn das ist ja ein, also ein Hauptaspekt von Trauma ist das Erleben von Überwältigung, die dann nicht, wie man das bei, ich sag mein Anfangszeichen, normalen Ängsten kennt, nach einer Weile wieder abflaut, was ja in der Exposition normalerweise geschieht, sondern wo Menschen dann stattdessen in die Dissoziation kippen, also sich ihre Reizverarbeitung verändert, ihr Stoffwechsel nicht aus der Angstreaktion wieder rauskommt, sondern sie in andere Stresskaskaden hineingeraten.

00:40:21: Und deswegen ist es wichtig, dass diese verhaltenstherapeutischen Maßnahmen dann entsprechend bei den Betroffenen trauma.

00:40:28: spezifisch ausgerichtet sind.

00:40:30: Und

00:40:30: wie ist die Prognose?

00:40:33: Ja, also wenn wir die wissenschaftliche Lage anschauen, was Zwangserkrankungen betrifft, dann ist die Prognose gut.

00:40:41: Je früher das so besser, dann kann man sehr gute Ergebnisse erzielen.

00:40:45: Und da ist es eben auch wichtig, dass eben Therapie stattfindet.

00:40:49: Also es ist dann keine gute Idee, sich nur mit Literatur oder Podcast zu beschäftigen, sondern dann ist es wirklich wichtig, Therapie zu machen.

00:40:58: Und nach meiner Erfahrung aus der Kategorie zwei, also Kompensationsstrategie für Trauma, für den Verlust an Sicherheit, ist die Prognose auch sehr gut.

00:41:07: Im Verlauf der Therapie oder der traumasensiblen Begleitung, je mehr der betroffene Zugang bekommt zu dem Empfinden von Sicherheit im Hier und Jetzt, desto mehr lernt er, Einfluss zu nehmen auf seinen gegenwärtigen... Empfindungszustand, also auf den beispielsweise vorhandenen Stresszustand.

00:41:28: Es gibt dann also wirklich Möglichkeiten, Einfluss zu nehmen, statt kompensieren zu müssen.

00:41:34: Und da habe ich sehr schöne Verläufe gesehen und kann auch wirklich Mut zusprechen, dran zu bleiben.

00:41:41: Das ist doch ein wirklich schönes Schlusswort, Mut zu sprechen, liebe Frau König.

00:41:47: Ja, weil ich ja auch, oder wir hoffen ja auch immer, dass wir mit dem Podcast durchaus Zürcherinnen und Zürhörern irgendwie auch mal helfen können oder einen Gedankenanschluss geben können.

00:41:55: Und ich denke da zu sagen, wenn sie was beschäftigt, haben sie den Mut dran zu bleiben, ist ein wirklich schönes Schlusswort.

00:42:02: Vielen Dank, dass Sie hier bei mir im Podcast waren und für Ihren Besuch hat mich sehr gefreut.

00:42:07: Das kann ich nur zurückgeben von Herzen.

00:42:08: Danke.

00:42:10: Ja, und Ihnen, liebe Hörerinnen, Hörer, vielen Dank für Ihr Interesse.

00:42:13: Wenn Ihnen der Podcast gefallen hat, dann freue ich mich natürlich, wenn Sie auch beim nächsten Mal wieder dabei sind, dann zu einem ganz anderen, aber ebenso interessanten Thema.

00:42:22: Bis dahin, alles Gute.